Auszug - Anhörung von Herrn BzStR Schulte  

Herr Al Abed begrüßt Herrn BzStR Schulte und dankt ihm für die Bereitschaft, dem Ausschuss ein zweites Mal Rede und Antwort zu stehen. Er hält fest, dass das in der letzten Ausschusssitzung vereinbarte Procedere nicht von allen Fraktionen eingehalten wurde und dass nicht alle Fraktionen rechtzeitig ihre Fragen an Herrn BzStR Schulte, ihm, dem Ausschussvorsitzenden, übermittelt haben. Dementsprechend sei eine Weiterleitung an Herrn BzStR Schulte nur so möglich gewesen, dass sie ihm am Tag vor der Sitzung erreichten. Eine schriftliche Beantwortung der Fragen sei daher nicht möglich gewesen.
 

Zur Beantwortung der Fragen 1-3 der CDU-Fraktion erläutert Herr Schulte, dass die dort angefragten Entscheidungen alle von der aktenführenden Stelle getroffen worden seien. Er sei darin nicht involviert gewesen. Herr Latour und Herr Sorge hätten zu dieser Frage geschrieben, dass es laufende Praxis sei, eine Gutachtenakte zu führen. Eine solche anzulegen sei keine Einzelentscheidung gewesen. Eine Gutachtenakte sei vollwertiger Bestandteil der B-Plan-Akte.
 

Die Frage 4 der CDU-Fraktion entspreche der Frage 17 der Piratenfraktion aus seiner ersten Anhörung durch den Ausschuss. Er verweise insofern auf die dortige Beantwortung. Ergänzend mache er deutlich, dass das Schreiben von Herrn StS Gothe vom 23.05.2012 dazu geführt habe, dass der Inhalt der Vermerke "Unger 2 und 3" nicht mehr Konsens unter allen Beteiligten gewesen sei. SenStadtUm habe damit deutlich signalisiert, dass diese Einschätzung nicht weiter getragen werde.

Frage 5 der CDU-Fraktion verneint Herr BzStR Schulte. Die Vermerke seien in der Gutachtenakte aufbewahrt worden.
 

Wegen der Frage 6 der CDU-Fraktion habe er sich mit dem Rechtsamt verständigen müssen. Er vermute, dass es bei der Frage um die von Frau Klose beantragte Akteneinsicht ginge. In ihrem Antrag auf Gewährung der Akteneinsicht fordere sie, in alle Akten, die in Verbindung mit der Prozessführung des Bezirksamtes vor dem Verwaltungsgericht Berlin zum Bürgerentscheid und der damit verbundenen Kostenschätzung stünden, Einsicht zu erhalten. Das Akteneinsichtsgesuch sei dem Rechtsamt am 21.08.2014 zugegangen, er habe, so Herr Schulte, eine Kopie des Gesuchs am 25.08.2014 erhalten und habe daraufhin veranlasst, dass die Kopien der Schriftsätze, die damals aus seiner Abteilung an das Rechtsamt gegangen seien, dem Rechtsamt zur Vorlage im Rahmen der Akteneinsicht übermittelt worden seien. Er habe heute noch einmal Rücksprache mit Herrn Lauckner gehalten, der ihm mitgeteilt habe, dass die übermittelten Unterlagen Frau Klose auch vorgelegt worden seien.
Die Vermerke seien in den Unterlagen nicht enthalten gewesen, da sie nicht in Verbindung mit der Prozessführung des Bezirksamtes wegen der Kostenschätzung stünden.

Zur Frage 7 der CDU-Fraktion habe er so, Herr BzStR Schulte, versucht, in der Kürze der Zeit noch einmal die Sitzungsprotokolle des BA zu sichten. Natürlich sei das Thema "Oeynhausen" auch ständiges Thema im BA gewesen. Herr Gröhler habe sich bei ihm auch ständig nach dem Sachstand erkundigt, den er ihm selbstverständlich stets mitgeteilt habe. Der ganze Themenkomplex sei sehr ausführlich besprochen worden, alle BA-Kollegen seien an dem Prozess beteiligt worden. Es sei, darauf habe Herr Gröhler bereits in der letzten Sitzung hingewiesen, unüblich, sich im BA über einen ganz bestimmten Vermerk auszutauschen. Der jeweils für einen Fachbereich zuständige Stadtrat berichte vielmehr und nur dann, wenn die Vorlage konkreter Unterlagen erbeten werde, würden diese natürlich zur Verfügung gestellt werden. Dies sei aber nicht der Fall gewesen, insofern sei der Sachverhalt ausführlich dargestellt worden. Den BA-Protokollen sei zu entnehmen, dass sich Herr Gröhler sehr ausführlich an der Diskussion beteiligt und sehr deutlich auf die Risiken hingewiesen habe. Er habe Verhandlungsstrategie für SenFin gefordert; man solle wenigstens versuchen, dass SenFin einen Teil des Risikos, z. B. 50% abschirme. Insofern sei ihm stets bewusst gewesen, dass ein hohes Risiko bestehe.

Zu den Fragen der Piraten Nrn. 1 bis 4 teilt der Stadtrat mit, dass auch hier, wie bei den Fragen 1 bis 3 der CDU-Fraktion die Antwort laute, dass diese Entscheidungen von der aktenführenden Stelle getroffen worden seien.

Die Frage 5 der Piraten verneint der BzStR Schulte. Gleiches gilt für Frage 6.

Zur Frage II. der Piraten merkt Herr BzStR Schulte an, dass die Beantwortung dieser Frage entfalle, dass das Rechtsamt und das Verwaltungsgericht umfassend informiert gewesen seien.

Zum Fragenkomplex III., Nrn. 1-3, kommt Herr BzStR Schulte auch auf die Frage der Frau Rouhani aus seiner ersten Anhörung zurück, die lautete, warum es einen B-Plan-Entwurf gegeben habe, der dann aber nicht eingebracht worden sei.

Dies liege daran, dass man im Rahmen des Schriftwechsels mit SenStadtUm und SenFin stets handlungsfähig sein wollte. Daher sei eine Festsetzungsvorlage vorsorglich gefertigt worden, die allerdings nicht habe eingebracht werden können, da die notwendige Voraussetzung, die Sicherung der haushaltsmäßigen Auswirkungen, nicht gegeben gewesen sei. Insofern sei hier noch einmal auf die Chronologie hinzuweisen. Am 01.03.2012 habe es einen Brief an StS Gothe gegeben, der auch die Vermerke "Unger 2 und 3" enthalten habe. Daraufhin habe es die Antwort vom 23.05.2012 gegeben, in welcher Herr StS Gothe vom Inhalt der Vermerke "Unger 2 und 3" abrücke und deutlich sage, dass hier Risiken weiter bestünden, die über die in den Vermerken beschriebenen Szenarien hinausgingen.

Dann habe es den Brief an den Senator für Finanzen vom 07.06.2012 gegeben, der mit Datum vom 26.06.2012 negativ beschieden worden sei.

Insofern sei dies der Grund, warum der B-Plan tatsächlich nicht eingebracht worden sei. Der Ausschuss für Stadtentwicklung sei nicht involviert worden, weil der B-Plan nicht festsetzungsfähig gewesen sei. Der Ausschuss sei aber ausführlich informiert worden, sowohl in der 7. Sitzung am 28.03.2012, als auch in der 14. Sitzung am 12.09.2012 habe man ausführlich über den Sachverhalt informiert und den jeweiligen Verfahrensstand berichtet - in der Sitzung vom 28.03.2012 nach dem Schreiben von Herrn StS Gothe und am 12.09.2012 nachdem die Antwort von SenFin vorgelegen habe.

Zum Fragenkomplex IV. der Piratenfraktion antwortet Herr BzStR Schulte, dass die Entscheidung, mit dem Investor in Verhandlungen zu treten gefallen sei, nachdem die negative Antwort von SenFin vorgelegen habe. Selbstverständlich seien das BA-Kollegium und die BVV in diese Entscheidung mit eingebunden worden. Er habe gegenüber der BVV und dem Ausschuss mitgeteilt, dass diese Verhandlungen seit September 2012 stattgefunden hätten. Dies habe daran gelegen, dass er sich gemerkt habe, dass die Verhandlungen erst nach dem Schreiben des Finanzsenators begonnen hätten, das vom 31.08.2012 datiere. Richtig sei aber, insofern habe er einen Fehler gemacht, dass die Gespräche nach dem Schreiben von Frau StSin Dr. Sudhoff vom 26.06.2012 begonnen hätten bzw. dieses Schreiben Anlass zur Aufnahme der Gespräche gewesen sei.

Die Gespräche mit der Firma Lorac hätten insofern früher stattgefunden, das erste Gespräch habe am 23.07.2012 stattgefunden. Dann habe es Folgegespräche gegeben, hierzu sei ja auch eine entsprechende Anfrage von Herrn Schlosser noch offen, die noch beantwortet werde.

Zur Bitte der Piratenfraktion, dass die Herren Sorge und Latour an der Sitzung teilnehmen mögen, erwähnt Herr BzStR Schulte, dass er ihnen die Teilnahme freigestellt habe, woraufhin diese abgelehnt hätten.

Herr Herz hat nach der ersten Antwortrunde des BzStR Schulte nun das Wort und weist darauf hin, dass Herr Gröhler bekundet habe, dass das erste Gespräch bereits im Frühjahr, er meine, so Herr Herz, sogar im Februar stattgefunden habe. Herr Schulte antwortet, dass es bereits am 22.02.2012 ein erstes Gespräch mit der Firma Lorac gegeben habe, dies habe er auch in der BVV mitgeteilt. Daraufhin sei das Schreiben an Herrn StS Gothe vom 01.03.2012 verfasst worden, damals noch mit dem Ziel, die Fläche als Kleingarten festzusetzen. Er habe es richtig und wichtig gefunden, vor diesem Hintergrund mit dem Eigentümer zu sprechen. Dies seien aber keine Verhandlungen gewesen. Das Gespräch habe einer ersten Kontaktaufnahme gedient. Er habe nur sehen wollen, so Herr BzStR Schulte, ob Möglichkeiten einer gütlichen Einigung bestünden.

In diesem Gespräch sei deutlich geworden, dass die Firma Lorac hier Willens sei, alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen und durchzukämpfen. Insofern sei es ihm wichtig gewesen, hier mit SenFin und SenStadtUm eine Einigung über ein gemeinsames Vorgehen herbeizuführen. Es habe dann aber vom 22.02.2012 bis zum 23.07.2012 keine weiteren Gespräche gegeben.

Herr Herz hält daraufhin fest, dass es also im Februar 2012 Gespräche gegeben habe, bei denen es keine Verhandlungen gegeben habe, sondern man versucht habe, herauszufinden, welche Spielräume der neue Investor habe.

Herr Schulte antwortet, dass die Teilbebauung durch Herrn Gröhler in der Sitzung des BA zwei Tage nach der Abgeordnetenhauswahl ins Gespräch gebracht worden sei. Insofern sei nicht er derjenige der die Idee der Teilbebauung überhaupt ins Gespräch gebracht habe.

Für ihn sei es wichtig gewesen, bevor er an die SenFin und SenStadtUm herantrete, zu sondieren, wie der Investor aufgestellt sei. Man habe deutlich gesagt, dass man eine andere Zielrichtung, nämlich die Sicherung der ganzen Fläche als Kleingärten, habe. Er hätte sonst, so Herr BzStR Schulte, das Schreiben an StS Gothe vom 01.03.2012 überhaupt nicht fertigen müssen, wenn es darum gegangen wäre, Verhandlungen mit Lorac aufzunehmen.

Herr Herz hakt nach, wann die BVV und der Ausschuss über die Verhandlungen über die Teilbebauung informiert worden seien. Herr Schulte zitiert zur Antwort aus dem Protokoll der Sitzung des Stadtentwicklungsausschusses vom 12.09.2012 (öffentlicher Sitzungsteil): "Die Gespräche mit dem Grundstückseigentümer laufen und werden insbesondere bezüglich des Ergebnisses auch durch die weitere Beschlusslage der BVV beeinflusst."

Eine frühere Information sei bereits in der Sitzung des Ausschusses am 28.03.2012 erfolgt. Auf Nachfrage von Herrn Herz, ob Herr BzStR Schulte hier auch aus dem Protokoll zitieren könne, antwortet Her BzStR Schulte, dass in der Sitzung am 28.03.2012 die Information im nichtöffentlichen Sitzungsteil erfolgt sei und das Protokoll daher nur vermerke, dass "die Situation um die Kolonie Oeynhausen [.] erläutert" werde.

Herr Herz fragt, ob Herr BzStR Schulte in Erinnerung habe, dass am 28.03.2012 über eine Teilbebauung berichtet worden sei. Dies verneint Herr BzStR Schulte. Am 28.03.2012 sei die Situation dargestellt worden. Es sei berichtet worden, dass an Herrn StS Gothe geschrieben worden sei und dass insofern die Hoffnung bestanden habe, dass man eine Unterstützung von Seiten der SenStadtUm erhalte. Als im September 2012 die Antworten der angeschriebenen SenStadtUm und SenFin vorgelegen haben, hätte man dann wieder in der Sitzung am 12.09.2012 berichtet.

Herr Herz insistiert mit der Frage, ob Herr BzStR Schulte sich in der Tat erinnern könne, dass er in besagter Sitzung im September 2012 tatsächlich über eine Teilbebauung gesprochen habe. Seine eigene Erinnerung zu diesem Punkt sei marginal, er könne sich an die Erwähnung einer Teilbebauung zu diesem Zeitpunkt nicht erinnern.

Herr BzStR Schulte bejaht dies und zitiert ausführlicher aus dem Sitzungsprotokoll: "Da trotz der ausführlichen Gespräche auf Senats- und Staatssekretärsebene die Sachzusammenhänge, insbesondere was das anhängige Klageverfahren angeht, offensichtlich nicht deutlich genug geworden sind, ist die Senatsverwaltung für Finanzen nochmals am 06.09.2012 angeschrieben worden. Sollte es dennoch bei der dortigen Ablehnenden Haltung bleiben, wäre eine Bebauung mittelfristig nicht zu verhindern. Die Gespräche mit dem Grundstückseigentümer laufen und werden insbesondere bezüglich des Ergebnisses durch die weitere Beschlusslage der BVV beeinflusst. Auch der Vorschlag eines Grundstückserwerbs und -tausches durch Berlin werde auf Grund der geltenden Rechtslage von der Senatsverwaltung für Finanzen abgelehnt. Frau Centgraf hält es für notwendig, der Senatsebene die Problematik noch deutlicher als bisher zu vermitteln."

Herr Herz merkt an, dass er in dem Zitat weder etwas von einer Teilbebauung gehört habe, noch könne er sie sich aus dem Sachzusammenhang erschließen. Er behaupte nicht, dass der BzStR Schulte überhaupt nicht über das Thema Oeynhausen berichtet habe. Er könne sich nur nicht an eine Information zur Teilbebauung erinnern.

Herr BzStR Schulte merkt an, dass er sich wundere, dass das zuständige BA-Mitglied seine Fraktion nicht informiert habe.

Herr Herz merkt an, dass er es interessant finde, dass Herr BzStR Schulte davon ausgehe, dass ein BA-Mitglied seine Fraktion darüber informiere, wenn er, Herr BzStR Schulte, in einer BA-Sitzung über etwas informiere. Er finde dies genauso interessant wie die Aussage, er, der BzStR Schulte, hätte doch angekündigt, aus einer vertraulichen Sitzung des BA informieren werde und deshalb tue er dies auch. Dies habe er, Herr Herz, in den letzten Monaten irgendwann einmal gehört. Er finde dies interessant und müsse sich die Geschäftsordnungen auf solche Aussagen hin noch einmal ganz genau anschauen, falls Vertraulichkeiten heutzutage leichter aufzuheben seien durch Ankündigungen oder weil Fraktionen informiert werden sollten. Er könne dies nicht nachvollziehen.

Herr Herz kommt nunmehr auf die Frage 4 der CDU-Fraktion zurück, bei deren Beantwortung Herr BzStR Schulte auf seine Antwort auf Frage 17 der Piratenfraktion aus seiner ersten Anhörung am 12.09.2014 verwiesen hat. Dort habe er, Herr Herz, auf die Frage, wann das Abweichen von den "Unger Folgevermerken" schriftlich niedergelegt worden sei, die Antwort gefunden, dass dies mit Vermerk 26.03.2014 erfolgt sei. Herr BzStR Schulte bestätigt dies. Nach seinem Verständnis hieße das, so Herr Herz weiter, dass bis dahin die "Unger Folgevermerke" irgendwie "in der Welt" gewesen sein müssten. Nach seinem Verständnis von der Systematik der Aktenführung, so Herr Herz, hätten die "Unger Folgevermerke" mit dem Ursprungsvermerk vom 29.09.2011 untrennbar zusammengehört, bis sie dann am 26.03.2014 formal revidiert worden seien.

Er verstehe daher nicht, so Herr Herz, weshalb der Ursprungsvermerk die ganze Zeit - bis heute - in der Akte gewesen sei, die Folgevermerke aber schon weit vor ihrer Revision durch den Vermerk vom 26.03.2014 nicht zusammen mit dem Ursprungsvermerk abgelegt gewesen seien, obwohl die drei Vermerke in einem inneren Zusammenhang miteinander stünden. Man berate schließlich nicht die Situation aus heutiger Sicht, sondern es gehe darum, wie die Akten geführt und wo einzelne Aktenstücke, vor allem die Folgevermerke, aufbewahrt und wie diese inhaltlich bearbeitet worden seien.

Herr BzStR Schulte entgegnet, dass er die Aufgabe des Ausschusses stets dahingehend verstanden habe, dass dieser sich mit dem Verwaltungsgerichtsverfahren wegen der Kostenschätzung zu befassen habe. Zum Zeitpunkt der Einleitung des Gerichtsverfahrens seien die Folgevermerke "Unger 2 und 3" nicht mehr gültig gewesen. Dies sei zwar erst am 26.03.2014 formal in einem Vermerk verschriftlicht worden, innerhalb der Abteilung sei aber klar gewesen, dass wegen des Schreibens des StS Gothe vom 23.05.2014 auch höhere Entschädigungsszenarien im Auge zu behalten seien. Damit habe die Situation bestanden, dass zur Festsetzung des B-Planes das Haushaltsrisiko dargestellt habe werden müssen, war angesichts der in dem Schreiben von StS Gothe zum Ausdruck kommenden Einschätzung der Senatsebene nicht mehr möglich gewesen sei.

Es bestehe erst dann ein Problem, wenn die Vermerke "Unger 2 und 3" inhaltlich nicht in der Akte nachzuvollziehen gewesen wären. Dies sei aber nicht der Fall. Die dort geschilderten, geringeren Entschädigungszenarien seien mehrfach in der B-Plan-Akte wiedergegeben. Es sei auch nicht so, dass Vermerke verschwunden seien oder zwischen den Aktenbänden verschoben worden seien. Die Folgevermerke hätten sich von Anfang an der Stelle befunden, an die sich aus Sicht der aktenführenden Stelle gehörten - nämlich zu den Gutachten, weil sie zur Besprechung des Gutachtens von Prof. Dr. Finkelnburg herangezogen worden seien und das Ergebnis der Besprechung aus Auswertung des Gutachtens wiedergegeben hätten.

Er betone noch einmal ausdrücklich, so Herr BzStR Schulte, dass die Vermerke weder abhandengekommen, noch verschwunden seien. Sie hätten sich immer in der Gutachtenakte befunden und seien niemandem verschwiegen worden. Sie seien, im Gegenteil, der Senatsverwaltung mit Schreiben vom 01.03.2012 vorgelegt worden, um von dort eine Bestätigung zu erhalten. Diese erwünschte Bestätigung habe man damals aber nicht bekommen. Daher habe man gewusst, dass eine Risikoabschirmung vollständig durch den Bezirk hätte erfolgen müssen.

Dass letztendlich die späteren Gutachten das Szenario mit der höheren Entschädigung bestätigt hätten, sei bedauerlich und Gegenstand einer anderen Diskussion, zeige aber, dass das von der Senatsverwaltung nicht ausgeschlossene hohe Entschädigungsrisiko sich im Fall einer Festsetzung des B-Plans wohl bewahrheiten würde.

Dennoch gehe der Tenor seiner Schreiben an die Senatsverwaltung dahin, dass der Bezirk nur ein niedriges Entschädigungsrisiko sehe. Leider sei diese Sichtweise nicht mitgetragen worden.

Herr Herz kommt sodann noch einmal zurück auf die Akteneinsicht, die er genommen hat, und die dazu gestellte Frage 6 der CDU Fraktion. Er stellt zunächst fest, dass ihm bei seiner Aktensicht sowohl Akten von Herrn Lauckner, als auch von Herrn Gloge-Faltus vorgelegt worden seien. Bei den von Letzterem vorgelegten Akten sei die Gutachtenakte nicht dabei gewesen. Alleine durch Akteneinsicht würde er die Vermerke "Unter 2 und 3" also bis heute nicht kennen.

Herr BzStR Schulte entgegnet, dass ihm die Akten vorgelegt worden seien, die er angefordert habe. Herr Herz fragt darauf weiter, ob er künftig Akten zu einem gesamten Thema anfordern müsse, damit er überhaupt relevante Dinge finden könne, nach denen er gar nicht suchen könne, da er von ihrer Existenz nichts wisse. Er müsse doch irgendeine Chance haben, sich Wissen anzueignen. Dies tue er durch Aktenlektüre. Selbstverständlich müsse er das Thema irgendwie umreißen, damit ihm bestimmte Akten vorgelegt werden können. Dass er die Vermerke nur auf Grund von Akteneinsichten in die Planungsakten bis heute nicht kenne würde, halte er aber für schwierig, so Herr Herz.

Herr BzStR Schulte erläutert daraufhin noch einmal das Procedere bei einer Akteneinsicht. Wenn er einen entsprechenden Antrag erhalte, so leite er ihn zunächst an die aktenführende Stelle weiter. Der Antrag werde dort bearbeitet. Damit wolle er, so der Stadtrat, nichts zu tun haben bzw. darin wolle er sich nicht einmischen, da es bisher nie Beanstandungen gegenüber den aktenführenden Mitarbeitern gegeben habe.

Herr Gloge-Faltus habe ihn dann gefragt, welche Akten er vorlegen solle. Er, Herr BzStR Schulte, habe daraufhin die Anweisung gegeben, alle Akten vorzulegen, die Herrn Gloge-Faltus im Zusammenhang mit der Berufung zum Oberverwaltungsgericht in dieser Sache vorlägen. Was dann letztendlich vorgelegt worden sei, könne er nicht beurteilen, da er bei der Akteneinsicht nicht dabei gewesen sei.

Herr BzStR Schulte stellt ergänzend fest, dass bei einer anderen Akteneinsicht von Bezirksverordneten auf das Vorhandensein weiterer Aktenstücke hingewiesen worden sei. Von dem Recht, in diese Aktenstücke einzusehen, sei dann aber kein Gebrauch gemacht worden.

Dies sei aus seiner Sicht aber auch unproblematisch, da die "Unger-Folgevermerke" nur Informationen enthielten, die auch in der B-Plan-Akte vorhanden seien. Hätten die Vermerke in der B-Plan-Akte gelegen, so hätten sie das Verfahren nicht verändert. Insofern sei dies eine sehr hypothetische Diskussion ohne großen Erkenntniswert. Herr Herz hält fest, dass er zu diesem, letzten Punkt gegensätzlicher Meinung sei.

Herr Schlosse hat nun das Wort und fragt, welche Aktenstücke er erhalten würde, wenn er als unbedarfter Bürger ins Bezirksamt zur Akteneinsicht käme: Würde ihm nur die B-Plan-Akte, oder auch die Gutachtenakte vorgelegt werden? Er fragt weiter, ob sich in den B-Plan-Akten Hinweise dazu fänden, dass es eine weitere Akte, nämlich die Gutachtenakte gebe.

Herr BzStR Schulte weist zunächst darauf hin, dass die Akteneinsicht für den "unbedarften Bürger" keine einfache Sache sei, da er ein zum einen ein rechtliches Interesse an der Akteneinsicht belegen und die Behörde sodann prüfen müsse, ob nicht schutzwürdige Belange Dritter von der Akteneinsicht betroffen sein könnten.

Die Situation bei der Akteneinsicht sei so, dass dem Ersuchenden, so sei dies auch bei der Akteneinsicht der Bezirksverordneten der Grünen abgelaufen, dass die Akten vollständig herausgesucht und auch erläutert würden. Der die Akteneinsicht gewährende Mitarbeiter stehe für Fragen und Erläuterungen zur Verfügung.

Seine Philosophie sei es, dass Akteneinsicht vollumfänglich zu gewähren sei. Er habe seine Mitarbeiter entsprechend angewiesen. Insofern gehe er davon aus, dass der Mitarbeiter selbstverständlich ggf. auf weitere vorhandene Akten hinweise, wenn gefragt werde, ob die jeweils vorgelegten Akten alle den Vorgang betreffenden Akten seien oder ob es weitere gebe. Insofern gehe er davon aus, dass man auch alle Akten vorgelegt bekomme, wenn man dies ausdrücklich nachfrage.

Die zweite Frage von Herrn Schlosser, ob sich Querverweise von der B-Plan-Akte in die Gutachtenakte und umgekehrt in den Akten befinden, kann der Herr BzStR Schulte nicht beantworten, da er die Akten nicht vollständig, d. h. Bis in jedes Detail aus dem Kopf kenne.

Herr Wapler stellt klar, dass bei seiner Akteneinsicht, bei der er die Vorlage aller Akten beantragt hatte, die Gutachtenakte nicht mit vorgelegt worden sei. In der B-Plan-Akte habe es auch keine Querweise auf die Gutachtenakte gegeben. Er habe aber nach einem Nachtrag zu einem Gutachten von Prof. Dr. Finkelnburg gefragt, der in der B-Plan-Akte erwähnt wurde, dort aber nicht abgelegt gewesen sei und dann den Hinweis auf die Gutachtenakte erhalten.

Die ganze Sache scheine ihm ohnehin recht weit ausgeforscht zu sein, so Herr Wapler, was man auch an den vorgelegten Fragen sehen könne, die alles "Nicht-Fragen" seien. Der hier entscheidende Zeitraum hätte mit der Vorlage an das Verwaltungsgericht überhaupt nichts zu tun, der sei viel früher gewesen. Es sei unstreitig, dass die beiden Folgevermerke nie in der B-Plan-Akte gewesen seien; sie seien nie dort abgelegt und paginiert worden. Herr BzStR Schulte bestätigt dies noch einmal.

Das bedeute, so fährt Herr Wapler fort, dass die Vermerke weder bei der Akteneinsicht in die B-Plan-Akte vorgelegen haben könnten, noch könnten sie dem Gericht, das die B-Plan-Akte angefordert habe, zugegangen sein. Herr BzStR Schulte bestätigt auch dies.

Die Ursache dafür, meint Herr Wapler, sei die Aktenführung im Zeitraum 2011/2012 gewesen. Er wisse nicht, inwieweit dies noch von dem Auftrag dieses Ausschusses umfasst sei.

Herr Prof. Dr. Finkelnburg habe in seinem Gutachten geschrieben, so Herr Wapler, dass die Fläche der Kolonie Oeynhausen nicht als Bauland anzusehen sei und dass deshalb kein Schadensersatzanspruch des Eigentümers bestehe. Dies habe er auf mehrfache Nachfrage erklärt, offenbar auch in dem Gespräch am 01.02.2012, auf dessen Grundlage der Vermerk "Unger 3" angefertigt worden sei, der von einem Übernahmeanspruch von 870.000,00 EUR ausgehe. Diese Auffassung habe dann auch noch Herr Latour in seinem Vermerk vom 24.02.2012 vertreten.

Was ihn interessiere - und da habe Herr Herz durchaus richtig eingehakt - weshalb der Bezirk bei dieser Sachlage im Februar 2012 anfangen habe, mit Lorac Gespräche über einer Teilbebauung zu führen. Der Herr BzStR Schulte habe in der Sitzung vom 12.09.2014 bekundet, dass die Entscheidung, auch die höheren Entschädigungsrisiken zu berücksichtigen und insoweit vom Inhalt der "Unger-Folgevermerke" abzuweisen, selbst getroffen zu haben. Herr Wapler fragt, ob dies bereits im Februar 2012 der Fall gewesen sei.

Herr BzStR Schulte stellt den chronologischen Ablauf im Februar 2012 noch einmal dar: Am 22.02.2012 habe das Gespräch mit Lorac stattgefunden, der Vermerk von Herrn Latour datiere vom 24.02.2012 und am 01.03.2012 habe er Herrn StS Gothe angeschrieben. Er zitiert aus dem Schreiben: " Das Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf betreibt derzeit für den Bereich der Kolonie Oeynhausen ein Bebauungsplanverfahren, das Kleingartenflächen, die nach dem Flächennutzungsplan auch so ausgewiesen sein, sichern soll. Da eine Festsetzung aber ein Prozessrisiko birgt, ist eine Abstimmung von Bezirk und Senat über den weiteren Vorgang dringend geboten. Ich würde mich freuen, wenn es gelingen könnte, hierzu möglichst bald ins Gespräch zu kommen." Wie man daraus schließen könne, dass die vollständige Sicherung der Kleingartenflächen nicht weiter verfolgt werden sollte, verstehe er nicht. Am 23.05.2012 sei die Antwort von Herrn StS Gothe gekommen, in der Abschied von der Einschätzung, dass es ein klar überschaubares Risiko gebe, genommen werde. Er zitiert aus dem Schreiben: "Zwar dürfte vorliegend ein Übernahmeanspruch ausscheiden, gleichwohl könnte aber ein Übernahmeanspruch nach [hier lässt Herr BzStR Schulte etwas aus] bestehen. (Anmerkung: Es ist davon auszugehen, dass Herr BzStR Schulte sich versprochen hat, es wurde das wörtliche Zitat mitgeschrieben, jedoch dürfte das zweite "Übernahmeanspruch" durch "Entschädigungsanspruch" zu ersetzen sein) Ob in diesem Fall die Entschädigungshöhe auf den Wert der bisher ausgeübten Nutzung, also Kleingartenfläche, beschränkt werden, oder die Grundstückseigentümerin doch eine Entschädigung nach dem Baulandwert durchsetzen kann, ist nicht mit letzter Sicherheit vorhersehbar. Abschließend empfehle ich, das finanzielle Restrisiko der Planung mit der Senatsverwaltung für Finanzen zu erörtern."

Dann habe es eine Versammlung der Kleingärtner im Juni 2012 gegeben, wo er sich noch einmal die Bestätigung geholte habe, dass die Kleingärtner bereit seien, 1 Mio. EUR selbst einzubringen. Deshalb habe er mit Datum vom 07.06.2012 an den Finanzsenator geschrieben: "Der Landesverband der Kleingärtner Berlin hat die grundsätzliche Bereitschaft erklärt, bei einem etwaigen Übernahmeanspruch die fachlich ermittelten Kosten in Höhe von 900.000,00 EUR zu tragen. Über die Beibringung einer entsprechenden Bürgschaft muss noch schlussverhandelt werden."

Er fährt mit dem Zitat aus dem Schreiben vom 07.06.2012, dies stehe in der B-Plan-Akte unter der paginierten Seite 395: "Für den nach Begutachtung nicht wahrscheinlichen Fall, dass die Kosten der Übernahme diesen Betrag überschreiten würden oder andere finanzielle Lasten durch Berlin zu tragen wären, muss eine Risikovorsorge getroffen werden. Da auch künftig für diesen Zweck keine Haushaltsmittel zur Verfügung stehen werden, müsste im Bedarfsfall eine adäquat große Teilfläche der Kleingartenkolonie als Wohnbaufläche entwickelt und veräußert werden." Darauf habe es eine negative Stellungnahme gegeben. Damit sei klar gewesen, dass man keinen Konsens gehabt habe, der aber für die Festsetzung des B-Plans erforderlich gewesen sei.

Herr Wapler hakt mit der Frage, ob Herr BzStR Schulte zu diesem Zeitpunkt immer noch von dem 900.000,00 EUR Szenario ausgegangen sei. Herr BzStR Schulte antwortet, dass er dies so vertreten habe, um die Zustimmung der Senatsverwaltung für Finanzen zu erhalten, was aber leider nicht erfolgt sei. Er habe auf Grund des Schreibens von Herrn StS Gothe auf das höhere Restrisiko aber hinweisen müssen, was er auch gemacht habe. Ein, bzw. dieser B-Plan sei nur festsetzbar, wenn die Unterstützung durch die Senatsebene da sei. Diese habe er versucht zu erhalten. Dass die Kleingärtner sich bereiterklärt hatten, einen Betrag von 1 Mio. EUR aufzubringen, habe er daher in seinem Brief noch einmal dargestellt.

Trotzdem sei es so gewesen, dass die Unterstützung von SenFin nicht gekommen sei und SenStadtUm nicht bereit gewesen sei, sich bei SenFin noch einmal für die Sache einzusetzen. Damit sei klar gewesen, dass man hier nicht weiterkomme.

Herr Wapler fragt nach, ob Herr BzStR Schulte oder ein Mitglied seiner Abteilung im Zeitraum vom 22.02.2012 bis zum 07.06.2012 Gespräche mit Lorac über eine Teilbebauung geführt habe. Herr BzStR Schulte verneint dies.

Frau Schmitt-Schmelz hat nun das Wort und kommt zurück auf eine Äußerung von Herrn Gröhler in der Sitzung vom 15.09.2014, demzufolge er seine Verwaltung habe prüfen lassen, ob der Bau von Punkthochhäusern eine mögliche Alternative sei. Ob dies zutreffe?

Herr BzStR Schulte antwortet, dass Herr Sorge und Herr Latour sich die Aufnahme der Sitzung vom 15.09.2014 angehört hätten und dass sie ihm danach, mit Datum vom heutigen Tage, auch mitgeteilt hätten, dass ihnen kein entsprechender Arbeitsauftrag von Herrn Gröhler bekannt sei.

Frau Schmitt-Schmelz fragt nach, ob Herr Gröhler den Arbeitsauftrag an irgendeine andere Person gegeben haben könnte. Herr BzStR Schulte verneint dies zumindest für den Bereich der Abt. Stadtentwicklung.

Frau Schmitt-Schmelz fragt weiter nach dem Erschließungsangebot des Eigentümers. Herr Gröhler habe hierzu bekundet, dass er seine Verwaltung angewiesen habe, dieses zu verhandeln. Das Verwaltungsgericht habe dagegen geurteilt, dass der Bezirk wegen seiner Untätigkeit im Hinblick auf das Erschließungsangebot nun selbst erschließgungspflichtig sei. Dies stehe im Widerspruch zu Herrn Gröhlers Äußerung. Herr BzStR Schulte teilt mit, dass Herr Sorge und Herr Latour ihm mitgeteilt hätten, dass ein entsprechender Auftrag von Herrn Gröhler an die Stadtplanung nicht erfolgt sei. Auch der Leiter des Straßen- und Grünflächenamtes habe das Bestehen eines solchen Arbeitsauftrages verneint.

Herr Wapler kommt noch einmal auf die Einschätzung von Prof. Finkelnburg, dass die Fläche kein Bauland sei, zurück. Der Bezirk sei dieser Einschätzung lange Zeit trotz Vorliegens des Erschließungsangebots gefolgt. Es sei stets von dem Übernahmeanspruch, der erst zum Tragen komme, wenn kein Entschädigungsanspruch bestehe und der Kosten in Höhe von ca. 870.000,00 EUR auslösen würde, die Rede gewesen. Er fragt, wann die Neubewertung der Sach- und Rechtslage erfolgt und warum diese Neubewertung an keiner Stelle der B-Plan-Akte dokumentiert sei.

Die Achillesferse dieses Verfahrens sei, so Herr BzStR Schulte zur Antwort, wie mit dem Erschließgungsangebot umgegangen worden sei. Er habe dies auch schon in der BVV sehr deutlich gemacht, dass dadurch, dass das Erschließungsangebot nicht verhandelt worden sei, ein Problem entstanden sei. Dies sei ihm schnell nach der Übernahme des Ressorts bewusst geworden. Er halte noch einmal fest, dass es keine Verhandlungen zu dem Erschließungsangebot gegeben habe.

Das Erschließungsangebot habe im Februar/März 2011 vorgelegen; es gebe einen Vermerk vom Tiefbau- und Landschaftsplanungsamtes vom 10.10.2011, der sehr deutlich besage, dass das Erschließungsangebot zwar in bestimmten Punkten noch einmal nachzuverhandeln, im Großen und Ganzen aber zumutbar sei. Damit sei relativ schnell eine Erschließungspflicht des Bezirks entstanden.

Dies zu einem Zeitpunkt aber zu sagen, in dem man noch versuchte, die Kleingartenflächen zu sichern, wäre kontraproduktiv gewesen. Das Vorliegen eines zumutbaren Erschließungsangebots sei ihm aber stets bewusst gewesen und habe dazu geführt, dass man das höhere Entschädigungsrisiko nicht einfach außer Acht lassen habe können. Herr BzStR Schulte wiederholt noch einmal, dass über das Erschließungsangebot nach Aktenlage nicht verhandelt worden sei.

Herr Wapler fasst noch einmal zusammen, dass Herr Gröhler damals weder das Erschließungsangebot verhandelt, noch eine Veränderungssperre erlassen habe, wie ihm das Gutachten der Kanzlei Gaßner Groth geraten habe. Er habe stattdessen das BA-Kollegium offenbar davon überzeugt, dass noch ein drittes Gutachten einzuholen sei. Herr BzStR Schulte wirft ein, dass Herr Gröhler das BA nur informiert habe, dass er ein Gutachten einhole. Es habe darüber keine Abstimmung gegeben.

Dieses dritte Gutachten - von Prof. Dr. Finkelnburg - sei zu dem Schluss gekommen, dass es sich zwar nicht um Bauland handele, dass aber wegen des vorliegenden Erschließungsangebots die Gefahr des Entstehens einer Erschließungspflicht bestehe. Der BzStR Schulte habe dennoch weiter so getan, als gehe er ausschließlich von einem Entschädigungsrisiko von 900.000,00 EUR aus, aber er habe auch damals schon im Hinterkopf gehabt, dass ein höheres Restrisiko für den Bezirk bestehe. Ob er nicht der Auffassung sei, dass es besser gewesen wäre, dieses zu dokumentieren, vor allem im Hinblick darauf, dass dies auch die Auffassung sei, die das BA dann auch in dem Rechtsstreit vor dem Verwaltungsgericht vertreten habe und bis heute vertritt? Ob es nicht besser gewesen wäre, zu dokumentieren, wie das BA zu der vertretenen Auffassung des Bestehens eines Restrisikos gelangt sei, zumal sich aus den Akten - auch ohne die beiden "Unger-Vermerke" ergeben, dass das BA früher einmal anderer Meinung gewesen sei.

Herr BzStR Schulte antwortet, dass die verschiedenen Szenarien und die vertretenen Auffassungen sich aus seiner Sicht ausreichend aus der Akte ergeben. Er habe daher keine Notwendigkeit gesehen, noch ergänzende Vermerke zu fertigen.

Nachdem der Ausschuss Frau Kelz einstimmig das Wort erteilt, fragt sie noch einmal dazu, wie es im BA zu der anderen Auffassung gekommen sei. Es habe das Gutachten von Prof. Dr. Finkelnburg im Juni 2011 gegeben, zu dem Nachfragen gestellt worden seien, und nach dem Amtswechsel sei im Februar 2012 noch einmal ein Gespräch mit Prof. Dr. Finkelnburg geführt worden. Zu diesem Zeitpunkt habe das Erschließungsangebot immerhin bereits ein Jahr vorgelegen. Nach dem Gespräch mit Prof. Dr. Finkelnburg sei dann der Vermerk "Unger 3" verfasst worden, demzufolge Herr Prof. Dr. Finkelnburg auch ein Jahr nach Eingang des Erschließungsangebots noch sage, dass nur ein Übernahmeanspruch mit einer Kostenfolge von 870.000,00 EUR bestehe. Frau Kelz fragt vor diesem Hintergrund, wo die andere Auffassung, dass auch ein höheres Entschädigungsrisiko zu beachten sei, hergekommen sei - wer habe welche Auffassung wann ins Spiel gebracht?

Herr BzStR Schulte verweist zur Beantwortung noch einmal auf das Schreiben des Herrn StS Gothe vom 23.05.2012, in dem deutlich gemacht werde, dass hier nicht nur ein Übernahmeanspruch von 900.000,00 EUR zu befürchten sei und dass ein eventuell höheres Risiko vorher zu klären sei. Die Unger-Vermerke, von denen zumindest der dritte die Zusammenfassung eines Gesprächs darstelle, an dem die Senatsverwaltung auch beteiligt gewesen sei, geben einen Sachstand wieder, dem auch die Senatsverwaltung zugestimmt habe. Die Senatsverwaltung habe nach dem damaligen Stand gesagt, dass sie das, was inhaltlich in den "Unger-Vermerken" niedergelegt sei, mittrage. Mit Schreiben vom 23.05.2012 revidiere die Senatsverwaltung ihre bis dahin bestehende Auffassung.

Frau Kelz fragt nach, ob sie es richtig verstanden habe, dass die geänderte Auffassung im Bezirk nach Auffassung des BzStR Schulte nicht von Prof. Dr. Finkelnburg, sondern von der Senatsverwaltung, kundgetan durch deren Schreiben vom 23.05.2012, verursacht worden sei. Ob der Bezirk alleine auf Grund des Schreibens vom 23.05.2012 von seiner Meinung abgewichen sei, obwohl zwei Gutachten vorgelegen hätten, die von einem Kostenrisiko von 870.000,00 EUR ausgingen?

Herr BzStR Schulte verneint dies, Frau Kelz habe ihn nicht richtig verstanden. Bei der Festsetzung eines B-Planes müssten Senatsverwaltung und Bezirk zusammenarbeiten. Es habe einer Risikoabschirmung durch den Senat bedurft, die ursprünglich auch wegen der Überschaubarkeit der in Rede stehenden Summe in Aussicht gestellt worden sei. Die Hoffnung auf die Erteilung der Risikoabschirmung habe sich dann aber mit dem Schreiben vom 23.05.2012 erledigt.

Die weitere Hoffnung sei gewesen, dass die Senatsverwaltung für Finanzen die Risikoabschirmung übernehme, was aber ebenfalls nicht erfolgt sei.

Im Nachgang dazu habe die Frage der Erschließung der Fläche und die Problematik des Nicht-Verhandelns des Erschließungsangebotes dazu geführt, dass sich die Rechtsauffassung nicht wieder in die Richtung eines Übernahmerisikos von 870.000,00 EUR, sondern eher in die gegenteilige Richtung eines hohen Entschädigungsrisikos entwickelt habe.

Angesichts der Situation, dass er einen - zumindest ohne Unterstützung der Senatsebene - nicht festsetzungfähigen B-Plan habe und von beiden Senatsverwaltungen aber keine Unterstützung in Form der haushaltsmäßigen Absicherung des Bezirks gekommen sei, habe er sich überlegt, wie man möglichst viele Kleingärten retten könne und habe daher den Kompromiss mit der Teilbebauung erarbeitet und hierfür Mehrheiten in der BVV gesucht.

Frau Kelz weist im Hinblick auf die Verhandlung des Kompromissvorschlages des Herrn BzStR Schulte darauf hin, dass Lorac diese in einer Klageschrift, die ihr vorliege, anders darstelle. Dort heiße es, Herr BzStR Schulte habe bereits im Februar 2012 eine Lösung in Aussicht gestellt. Auf Grund dieser Inaussichtstellung sei im März 2012 noch ein Termin vereinbart worden, der aber dann verschoben worden sei. Ob Herr BzStR Schulte im Februar 2012 nun eine Lösung in Aussicht gestellt habe, oder nicht?

Herr BzStR Schulte antwortet, dass es am 22.02.2012 nur darum gegangen sei, auszuloten, wie der Gegner aufgestellt sei und wie er sich positioniere. Die Vorschläge der Gegenseite seien nicht kommentiert worden.

Vor dem Hintergrund des bis dahin erfolgten Verlaufs der Angelegenheit - 22.02.2012 Gespräch mit Lorac, 24.02.2012 Vermerk Herr Latour, 01.03.2012 Brief an SenStadtUm - sei dies der letzte, wichtige Baustein für das Gesamtbild gewesen. Was in dem Gespräch am 22.02.2012 als Lösung präsentiert worden sei, sei weder verhandelbar, noch akzeptabel gewesen.

Frau Kelz fragt nach, ob Herr BzStR Schulte eine einvernehmliche Lösung in Aussicht gestellt habe, was dieser verneint. Eine solche Lösung sei selbstverständlich nicht in Aussicht gestellt worden.

Frau Kelz fragt weiter, wer die Gutachtenakte führe. Dies tue Herr Sorge, so Herr BzStR Schulte.

Nunmehr hat Herr Tillinger das Wort. Er fragt, ob es richtig sei, dass bis 2011 bei der Bewertung der Fläche stets der Wert von 900.000,00 EUR angesetzt worden sei. Bis wann dieser Wert aktuell gewesen sei?

Frau Kelz wirft ein, dass dies bis zum 01.03.2012 so gewesen sei, dem Zeitpunkt des Briefs an SenStadtUm.

Herr Tillinger fragt nach, ob es in der Akte irgend einen Vermerk gebe, aus dem sich ergebe, weshalb Herr Gröhler, der ja in der letzten Sitzung gesagt habe, dass er den B-Plan bei einem Übernahmerisiko von 900.000,00 EUR zur Festsetzung gebracht hätte, den B-Plan dann nicht unterschrieben habe.

Herr BzStR Schulte entgegnet, dass er dies Herrn Gröhler fragen müsse, woraufhin Herr Tillinger insistiert, dass doch so etwas in den Akten stehen müsse.

Frau Kelz entgegnet wiederum, dass der B-Plan ja erst im Mai 2012 fertig in den Akten vorgelegen habe.

Herr BzStR Schulte teilt mit, dass die Summe von 26 Mio. von Herrn Gröhler zum ersten Mal in einer seiner letzten BA-Sitzungen als Baustadtrat am 18.10.2011 erwähnt worden sei. Dort habe er die Bandbreite des Risikos von 900.000,00 EUR bis 26 Mio. beziffert. Mit dieser Information sei das Ressort dann an ihn, BzStR Schulte, übergeben worden.

Frau Schmitt-Schmelz fragt nach, ob Herr Gröhler auch über einen möglichen Kompromiss mit dem Eigentümer gesprochen habe, was Herr BzStR Schulte bejaht.

Aus dem Auditorium wird eingeworfen, dass Herr Gröhler aber auch diesbezüglich noch einmal das Gespräch mit Prof. Dr. Finkelnburg gesucht habe. Dies möge stimmen, so Herr BzStR Schulte, jedoch habe er das Risiko einer höheren Entschädigung gesehen und die Situation wie dargestellt - mit der ganzen Bandbreite des Entschädigungsrisikos - bewertet und dies auch immer wieder in bilateralen Gesprächen bestätigt. Herr Gröhler habe mehrfach bestätigt, dass er seine, Herr BzStR Schultes Auffassung zum Entschädigungsrisiko teile und er den B-Plan auch nicht unterschreiben würde.

Herr Gröhler habe auf dieses Risiko auch zwei Tage nach der Abgeordnetenhauswahl am 20.09.2011 hingewiesen und gesagt, dass seine positive Einschätzung, dass kein Entschädigungsrisiko bestehen würde, leider so nicht mehr zu halten sei.

Herr Herz kommt sodann auf die Klageschrift von Herrn Rechtsanwalt Haaß vom 06.06.2012 zurück, mit der eine Untätigkeitsklage gegen den Bezirk vor dem Verwaltungsgericht Berlin erhoben wurde, zurück. Es gehe um den Zeitraum vom 26.08.2011 bis zum 22.02.2012. Er zitiert: "Eine von der Klägerin erbetene Besprechung mit dem Baustadtrat kam auf Grund der Bezirkswahlen erst am 22.02.2012 zustande. Auch wenn dabei die rechtliche Bewertung kontrovers blieb, inwieweit Inhaltsbestimmungen des Grundeigentümers das private Nutzungsinteresse vollständig wegwägen können, bestand Übereinstimmung darin, dass ein städtebaulicher Sachausgleich angestrebt werden könne, indem beispielsweise hinsichtlich der überbaubaren Grundstücksfläche und der quantitativen oder qualitativen Nutzungsintensität städtebauliche Lösungen gefunden werden, die geeignet wären, das völlige Zurücksetzen eines Belanges zu vermeiden. Wegen der Einzelheiten wird auf das als Anlage K 4 beigefügte Schreiben vom 15.03.2012 verwiesen. Für die Folgebesprechung, die sogleich für den 29.03.2012 vereinbart wurde, kündigte der Baustadtrat den bereits zuvor telefonisch avisierten Lösungsvorschlag an. Am 28.03.2012 um 17:56 Uhr rief das Büro des Baustadtrats in der Kanzlei des Unterzeichners an, um den Termin für den kommenden Tag ohne Begründung abzusagen. Das Bezirksamt werde von sich aus einen neuen Termin benennen."

Herr Herz fragt mit Bezug auf das Zitat, wie die Anwälte von Lorac hier überhaupt thematisch darauf gekommen sein sollen, von einem avisierten Lösungsvorschlag zu sprechen, wenn ein solcher niemals thematisiert worden sei und man das Gespräch am 22.02.2012 nur zur Auslotung geführt habe. Unabhängig davon stelle er sich ein Ausloten so vor, dass man selbst auch irgendwann einmal etwas sagen müsse und nicht nur hören könne, was der Gegner zu sagen habe.

Herr BzStR Schulte entgegnet, dass er sich damals den Vorteil, frisch im Amt gewesen zu sein, zu nutze gemacht habe. Er habe genau das getan, was Herr Herz beschrieben habe - er habe nur gefragt, was die Erwartungen auf der Gegenseite waren und was Lorac sich als vermeintliche Lösung oder irgendwie geartete Zusammenarbeit mit dem Bezirk vorstellen könnte.

Solche Vorschläge wie 75% der Fläche bebauen und den Rest als Kleingärten sichern sei erst einmal, so Herr BzStR Schulte, nur zur Kenntnis genommen worden. Insofern habe er am Ende des Gesprächs, noch im Hinterkopf habend, dass die Kleingartenfläche zu 100% gesichert werden sollte, nur mitgeteilt, dass er die Vorschläge zur Kenntnis genommen habe und man sich gerne noch einmal in sechs Wochen treffen könne. Er habe keine Zusicherungen gemacht. Im Gespräch sei klargeworden, mit welchen unverschämten Erwartungen Lorac beim Bezirk vorstellig werde, diese seien zurückgewiesen worden.

Herr BzStR Schulte fährt fort, dass er gehofft habe, am 28./29.03.2012 bereits eine Antwort von SenStadtUm zu haben, um dann dementsprechend agieren zu können. Diese habe aber leider noch nicht vorgelegen.

Herr Herz fasst vor seiner nächsten Frage zunächst zusammen, dass er verstanden habe, dass das Schreiben der Senatsverwaltung vom 23.05.2012 die Auffassung des Bezirks "vulkanisiert" habe. Jedenfalls sei anlässlich dieses Schreibens die Auffassung entstanden, dass das, was Herr Unger in seinen Folgevermerken festgehalten habe, so nicht mehr verfolgt werden könne.

Herr BzStR Schulte bestätigt dies, man könne dem nicht mehr folgen, wenn man einen B-Plan zur Festsetzungsfähigkeit bringen wolle. Man sei hier auf die Mitarbeit und Unterstützung von SenStadtUm angewiesen. Ohne die Zustimmung von dort habe der B-Plan nicht festgesetzt werden können. Wenn SenStadtUm einwendet, dass das Risiko in einer größeren Bandbreite darzustellen sei, für die es keine Absicherung gebe, dann werde ein B-Plan leider nicht festsetzungfähig.

Die Festsetzung wäre kein Problem gewesen, wenn SenStadtUm das Risiko ebenfalls mit 900.000,00 EUR bewertet hätte bzw. die Bewertung des Bezirks abgesegnet hätte. Dies sei aber nicht der Fall gewesen. Die Sichtweise der SenStadtUm sei dann auch leider in späteren Gutachten eher bestätigt worden. Insofern sei zum Zeitpunkt der Klageerhebung wegen des Bürgerbegehrens, und darum gehe es ja in diesem Ausschuss, alleine das Risiko von 900.000,00 EUR nicht mehr aktuell gewesen.

Herr Herz stellt fest, dass hierdurch die Verhandlungsposition von Lorac deutlich besser geworden sei, was Herr BzStR Schulte bejaht. Dies sei in der Tat ein Problem gewesen, daher habe er den Kompromiss, 50% der Kleingärten zu erhalten, für eine gute Lösung gehalten.

Herr Herz zitiert aus einem Schreiben von den PROBAND Rechtsanwälten: "Insoweit hatten wir, wie auch Sie, sehr geehrter Herr Unger, Möglichkeiten aufgezeigt, hinsichtlich der überbaubaren Grundstücksfläche und der quantitativen und qualitativen Nutzungsintensität städtebauliche Lösungen zu finden, die geeignet wären, das völlige Zurücksetzen des einen Belanges zu vermeiden." Es handele sich, so Herr Herz um das Schreiben von Herrn Rechtsanwalt Dr. Haaß vom 15.03.2012, das als Anlage K 4 zur Klageschrift vom 06.06.2012 auch dem Gericht überreicht worden sei.

Herr Herz zeigt sich über die unterschiedliche Darstellung der Abläufe, insbesondere des Gesprächs am 22.02.2012 verwundert. Herr BzStR Schulte antwortet, dass man dies bei Investoren häufiger erlebe. Diese hörten oftmals nur bestimmte Dinge und übergingen anderes. Dies sei leider so. Es werde auch oft nachgesucht, dass bestimmte Gesprächsprotokolle abgezeichnet würden, was man aber verweigere, da diese Protokolle immer sehr einseitig geprägt seien. Ziel des Gespräches sei es nur gewesen, auszuloten, was dem Eigentümer vorschwebe.

Herr BzStR Schulte ergänzt, auch auf Bitten der Herren Latour und Sorge, dass entgegen der Aussage von Herrn Gröhler in der Sitzung am 15.09.2014 es keine abweichenden Meinungen zum Erschließungsangebot zwischen Tiefbau und Stadtplanung gegeben habe. Es habe ein Stellungnahmeersuchen von der Abt. Stadtplanung an die Abt. Tiefbau mit der Frage, ob ein fachlicher Grund für die Ablehnung des Erschließungsangebotes vorliege, gegeben. Ein Dissens sei nur zur Frage der Forderung einer Privatstraße aufgetreten. Es sei dann ein gemeinsames Fazit mit den Abteilungsleitern und dem Baujuristen gezogen worden, dass das Erschließungsangebot nicht abgelehnt werden könne, ohne, dass das Land selbst in eine Erschließungspflicht komme.

Frau Kelz kommt sodann noch einmal zurück auf die Äußerung von Herrn BzStR Schulte, dass es im Nachgang zum Schreiben von SenStadtUm vom 23.05.2012 noch weitere Gutachten gegeben hätte, die die dortige Einschätzung eines möglicherweise höheren Risikos stützten. Um welche Gutachten es sich handele? Herr BzStR Schulte entgegnet, dass Frau Kelz doch alle Gutachten kenne.

Diese wiederum entgegnet, dass das nächste Gutachten erst das Scharmer-Gutachten sei. Dies treffe möglicherweise zu, so Herr BzStR Schulte jedoch habe es Gespräche mit Prof. Dr. Finkelnburg und das Schreiben von Frau Finke an sie - die Kleingärtner - gegeben.

Herr Al Abed fragt zum Gespräch mit Lorac vom 22.02.2012, ob das Bezirksamt in diesem Gespräch kommuniziert habe, welche Ziele, nämlich die Rettung aller Kleingärten, kommuniziert habe. Herr BzStR Schulte antwortet, dass dieses sehr wohl erfolgte und er deutlich gemacht habe, dass er es missbillige, wie eine "Heuschrecke" sich hier verhalte und dass Gemeinwohlinteressen hier völlig außer Acht gelassen würden, aber dies habe die Teilnehmer des Gesprächs auf Seiten von Lorac nicht berührt. Er finde das, was hier geschehe, alles andere als akzeptabel. Dies sei aber die geltende Rechtslage, die leider so etwas ermögliche. Die Rechtsordnung werte Kleingärten leider eher als geringwertig.

Herr Al Abed hakt noch einmal nach, ob Herr BzStR Schulte also nicht nur keinen Lösungsvorschlag avisiert habe, sondern sogar "aufs Ganze" gegangen sei und angekündigt habe, dass man 100% der Fläche als Kleingarten erhalten wolle. Er bestätigt dies und sagt noch einmal dass er sich nur angehört habe, was die Vorstellungen der Gegenseite gewesen seien. Er habe der Gegenseite nur gesagt, dass man deren Vorstellungen mitnehmen werde. Zusagen seien nicht gemacht worden.

Herr Herz hakt nach, ob Lorac dann tatsächlich aus der zum Ausdruck gebrachten Missbilligung, der Ansage, man wolle alle Kleingärten retten und der Äußerung, man werde die Vorstellungen der Gegenseite mitnehmen dazu zu gegebener Zeit eine Rückmeldung geben, die Zusage der Ausarbeitung eines Lösungsvorschlages in deren Sinne gemacht habe. Herr BzStR Schulte bestätigt dies und spricht von "selektiver Wahrnehmung" beim Investor.

Herr BzStR Schulte führt aus, dass er die gezeigte Profitgier als verwerflich empfinde, er aber nur ihm Rahmen der Rechtsordnung, die so etwas grundsätzlich zulasse, hiergegen vorgehen könne. Er habe sich daher, anders als sein Amtsvorgänger, nicht hingestellt und behauptet, er werde einen B-Plan unterschreiben, sondern stets kommuniziert, dass er sich um die Rettung der Kleingärten bemühe, hierfür aber die Unterstützung der Senatsebene oder die Sicherheit, dass das finanzielle Risiko, das auf den Bezirk zukomme, sich tatsächlich im niedrigen Bereich bewege, brauchte. Er habe sich in der Frage der Transparenz und des Umgangs mit der Sache nichts vorzuwerfen, so Herr BzStR Schulte.