Auszug - Vorgänge zum Brandschutz in der Rigaer Str. 94 (Bericht BA)  

Wortprotokoll:

Herr Schmidt: Okay, es wird aufgezeichnet, Danke. Mit dem Ergebnis, dass zumindest für die Frage, ob die Polizei hier den Eigentümervertreter bzw. dessen Brandschutzprüfer beschützen muss, wenn er in das Haus hinein will und die Polizei möchte, dass sozusagen dafür die Legitimation in jedem Fall ausreicht.

Vorher, das möchte ich noch mal betonen, hatte uns die Senatsinnenverwaltung angeschrieben und gebeten, dass wir das selber machen, dass das Bezirksamt die Brandschutzschau macht und im Oktober bereits gab es eine Stellungnahme der Senatsverwaltung für Inneres, in der auch bestätigt wurde, dass die Bezirks…, die Bauaufsicht des Bezirkes hier auch tätig werden kann.

Ebenfalls wurde bestätigt, dass vom Grundsatz her seitens der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung vom Grundsatz her auch die …, diejenigen, die Gewalt über das Gebäude haben, in dem Fall die Bewohner, auch angesprochen und angewiesen werden können, Mängel zu beseitigen.

Gut. Dann war es eben so, dass das Gericht im Januar / Februar gesagt hat doch der Polizei muss schützen und dann war es … parallel, gab es parallel die Situation, dass wir in der Bauaufsicht, von der Bauaufsicht noch mal den Hinweis bekommen haben, dass wir hier zwei Optionen haben. Einmal eben den Weg zu gehen, dass der Eigentümer, Gutachter hineingeleitet wird und die andere Möglichkeit, dass die Bauaufsicht das selber macht. Also wir haben da im Grund nur das noch mal reflektiert, was auch vorher uns SenIn als auch SenStadt mitgeteilt hatte.

Und der Hintergrund, warum wir das überhaupt gemacht haben, war Folgender: Es gab dort deutlichen Dissens, der sich schon also …, der schon deutlich war, bevor das Gericht da sein Urteil gefällt hatte bezüglich der Legitimation, dass eben der Eigentümer der Auffassung ist, er muss alle Wohnungen sehen.

Anlass der Anweisung, der Anordnung - Entschuldigung - die Anordnung vom Dezember war ja eine Mängelliste, die sehr umfangreich war, ich glaube mit über 40 Punkten, die der Verwalter uns geschickt hatte im November. Die basiert im Übrigen auf eine Begehung, wo der Eigentümer mitgenommen wurde von der Polizei im Sommer, wo ich auch zugegen war. Da gab es eine Hausdurchsuchung und da hat man den Eigentümer und einen Bautrupp mitgenommen, ja. Auch ein ungewöhnlicher Vorgang, weil damals man ja noch davon ausging, dass der gar nicht legitim ist - aber gut.

Und dann gab es eben quasi … ja, sieben Monate, halbes Jahr später gab es dann diese Mega-Mängelliste, die dann die Bauaufsicht dazu veranlasste zu sagen okay, jetzt haben wir hier wirklich kein Ermessensspielraum mehr, wir müssen da jetzt agieren. So sah es auch das Rechtsamt und dann haben wir die Anordnung gemacht, also auf Grundlage dieser Mängelliste.

Genau. Und in dieser Mängelliste wurden eben, ich glaube neun …, ich sag es jetzt mal unter Vorbehalt, ungefähr von ein paar in den 40, wurde in neun Fällen Wohnungen angesprochen, der Rest eben Verkehrsflächen und teilweise auch die Wohnungen doppelt, also wenn da irgendwo ein Wanddurchbruch in einem Fall war, dann wurde …, betraf das natürlich zwei Wohnungen, teilweise aber auch Dinge, die eventuell von außen zu begutachten sind und wir haben eben immer die Auffassung vertreten, dass es hier nicht darum geht, alle Wohnungen zu betreten, während der Eigentümer die Auffassung vertreten hat, er muss unbedingt alles sehen.

Und an der Stelle kommt die Frage der Rechtssicherheit ins Spiel. Also wenn wir eine Duldungsanordnung aussprechen für einen Umfang einer, einer Begehung, die wir selber nicht für notwendig und rechtssicher halten, dann thematisieren wir das. Dann prüfen wir da erst mal. Dann haben wir da …, hat eben deshalb auch die Bauaufsicht selber vorgeschlagen und das Rechtsamt das auch bestätigt, dass es eben auch andere Möglichkeiten gibt, denn würde man eine Duldungsanordnung erlassen, die dann wiederum kassiert wird, weil sie nicht standhält der rechtlichen Überprüfung der Rechtsmitteleinlegung durch die Bewohner, hätten wir auch nichts gewonnen.

Und darüber hinaus war es auch so, dass der Eigentümer einen Brief an die Bewohner geschrieben hat, in dem er eben …, in dem er erklärte, dass er jetzt auch bauliche Maßnahmen durchführen wird im Rahmen der Brandschutzschau. Das ist nicht abgedeckt von einer Duldung, Duldungsanordnung einer Brandschutzschau.

Es war ja eben auch schon im Sommer so, im Sommer 2020, dass die Polizei bei Hausdurch…, bei einer Hausdurchsuchung Baumaßnahmen ermöglicht hat quasi. Das ist nicht unsere Sache, das zu überprüfen rechtlich, das wäre Sache der Bewohner selber. Aber das ist nicht unsere Art und Weise, ich sage mal Ordnungs- oder andere Aufgaben zu verstehen. Wenn wir eine Ordnungsaufgabe haben, dann wird die ausgeführt, dann ist die auszuführen, aber im Windschatten von Ordnungsaufgaben zivilrechtliche Themen sagen wir mal zu klären oder eben …, Maßnahmen zu ergreifen, die eine Rolle spielen im zivilrechtlichen Bereich oder eben auch in den Wünschen, die vielleicht andere haben, dass dort irgendwelche Türen sich verändern in ihrer baulichen Art, wo es aber nichts mit Brandschutz zu tun hat. Das hat uns auf den Plan gerufen, also dass hier einfach gesagt wird okay, die Polizeimaßnahme soll anscheinend auch für ganz andere Zwecke genutzt werden.

Das Grundrecht auf die Unversehrtheit des Wohnraums, das gilt für alle Menschen, muss man mal ganz klar hier sagen. Es ist so, dass das eine Frage der Rechtssicherheit ist auf der einen Seite, aber, wenn man es jetzt mal politisch reflektiert, sich also noch ein bisschen weiter davon entfernt, dann muss man sich schon fragen, ob die …, ob auch Menschen, die …, wo jetzt sage ich mal bestimmte Leute behaupten, ja, oder mehrere Leute behaupten, sie seien alle rechtsextr…, linksextremistisch ja, ob das dann quasi der Grund sein kann, dass man Grundrechte nicht achtet. Das muss man sich schon fragen.

Wir haben aber wie gesagt hier die Rechtssicherheit im Fokus und wenn diese Frage, was alle Wohnungen betrifft, nicht geklärt ist, dann ist eine Bauaufsicht auch gehalten, andere Lösungen zu suchen. Wir haben diese Lösung dann auch gesehen, Rechtsamt hat geprüft, also sie hatten ja immer wieder Beispiel DIESE eG, diese Aufforderung, das Rechtsamt zu beteiligen. Haben wir gemacht. Sie können da auch alles sich ganz schön anschauen. Wir können auch gern das Rechtsamt - sage ich jetzt mal unter Vorbehalt, weil das ist nicht nur schnell vielleicht mal einladen, vielleicht ist es eine vertrauliche Sitzung - um noch mal da das zu erläutern, ja, die Position des Bezirksamtes.

So, ich habe dann Senator Geisel darauf hingewiesen, auf diese Möglichkeiten und er hat dann geantwortet mit Argumenten, die ich nicht nachvollziehen konnte, auch mein Rechtsamt nicht nachvollziehen konnte. Da war z.B. das Argument, dass das Verwaltungsgericht behauptet hätte, also das ja quasi nur fest…, das ja festgestellt hat, dass der …, dass die Polizei begleiten muss, ja, im Gegenteil zu der jahrelangen Praxis, dass man ja immer der …, immer verweigert hat, dass man den begleitet, außer man nimmt die anderen Maßnahmen mit.

Das hat das Verwaltungsgericht im Kern gesagt, aber Herr Geisel hat dann eben auch behauptet, dass das Verwaltungsgericht gesagt hätte, man müsse alle Wohnungen besichtigen. Im Urteil des Verwaltungsgerichts steht aber „alle betroffenen Wohnungen“, Zitat Ende.

Des Weiteren hat der Herr Geisel gesagt, dass es ausschließlich der Eigentümer sein kann, der die Wohnungen besichtigt. Auch hier hat das Rechtsamt gesagt, dass das nicht stimmt. Es gibt hier die Option, dass es auch die Bauaufsicht selber macht, da gibt es auch entsprechende Paragraphen im ASOG und in der Bauordnung, die das dann ergeben, das haben wir auch schon in Pressemitteilungen mitgeteilt.

Und vor dem Hintergrund dieser Ansagen sage ich mal, ja, vom Senat hatte ich mich dann entschieden, weil ich die Befürchtung hatte, dass es alles noch länger dauert, die Brandschutzschau auch selber vorzunehmen, also durch die Bauaufsicht und wir hatten diese Entscheidung dann auch getroffen, natürlich vor dem Hintergrund, dass ja immer es heißt, es ist ja alles ganz gefährlich. Also sagen wir, gehen wir doch lieber selbst mal rein und gucken uns das an.

Die Bewohner haben dann gesagt, es war deren Entscheidung, ihr könnt hier auch in alle Wohnungen reingehen, da hat dann halt die Brandschutzschau, also die Begehung noch mal eine Stunde länger gedauert, haben wir gesagt ja, machen wir natürlich auch, wenn ihr das wollt. Und insofern haben wir dann ein Protokoll der Mängel und auch eine Feststellung, also die da ungefähr lautet: „Mängel sind da, Mängel können beseitigt werden“, also man muss hier nicht sagen wir mal das …, eine Nutzungsuntersagung erlassen, so gravierend sind die Mängel eben auch nicht, heißt, diese Idee, dass das Haus jetzt quasi … na ja, ich weiß gar nicht …

Also diese unglaubliche direkte akute Gefahr besteht, die keinerlei Ausweg lässt, außer jetzt quasi am allerschnellsten zu handeln, die ja sozusagen nicht auszuschließen war. Aber der haben wir sozusagen  mal nachgeschaut und haben festgestellt, das ist nicht der Fall.

Insofern ist der Stress, der jetzt hier an der einen oder anderen Stelle gemacht wird, auch nicht verständlich, es sei denn, man sagt, das, was die Bauaufsicht da macht, ist ein Witz. Und das hat ja wohl Herr Ackmann heute laut Neuem ND, ehemals Neues Deutschland, wohl gesagt. Ich zitiere hier jetzt nur dieses Neue Deutschland, was eben erschienen ist, „… dass das ein Witz ist, was wir machen als Bauaufsicht, was die Bauaufsicht auch selber alles vorschlägt, das will er jetzt hier mit der oberen Bauaufsicht erörtern“ und da kann ich nur sagen, die schreiben von der oberen Bauaufsicht und auch seine eigenen Schreiben, die dann damals, als es wohl opportun war, durchaus dem Bezirk zugetraut hätten, selber aktiv zu werden, die stehen da auf jeden Fall im Widerspruch dazu, wenn man davon ausgeht, dass die Bauaufsicht hier wertlose Begehungen macht in dieser Hinsicht.

Ja, aber das werden wir sehen. Das ist sicherlich hier jetzt auch eine etwas aufgeladene, spannungsreiche Situation, die dort im Senat herrscht. Da muss man auch Verständnis für haben, gerade wenn man 500.000,00 EUR angeblich ausgegeben hat und vielleicht noch mal solche ausgeben muss.

Ich sage dazu noch mal: Ich habe frühzeitig mitgeteilt, dass wir noch in der juristischen Prüfung sind. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man einen Termin ansetzt seitens der Innenverwaltung, wenn die Behörde, die für die Duldungsanordnung zuständig ist, nämlich das Bezirksamt, noch sagt, wir haben noch Prüfbedarf. Also das ist ein Vorwegnehmen und ein Druck machen, wird natürlich jetzt quasi immer unter diesem Thema „Gefahrenabwehr“ begründet. Insofern auch hier: Ist immer so die Frage, wer wann welche Gefahren am akutesten sieht.

Die Bilder von der Polizei, die ja auch für uns ein Hinweis waren, dass wir noch mal näher rangehen ans Haus, die haben auch drei Monate gedauert, also von der Schau …, von der Schau sage ich schon, von der …, dem Einsatz der Polizei wegen Hausdurchsuchung im Sommer 2020, gab es dann drei Monate später Fotos.

Also die Frage, wie schnell man und wie besorgt man ist um etwas, ist immer so eine Sache, ja. Es wird dann mal …, in einem Moment ist man ganz besorgt und kann nicht einen Tag abwarten, im nächsten Moment ist es so und so. Ich sage mal, ist alles ein bisschen verworren.

Gut. Jetzt haben wir die Situation gehabt, dass am letzten Dienstag, also letzte Woche Dienstag … Moment, war es jetzt letzten Dienstag und der davor? Ich komme jetzt auch schon durcheinander. Auf jeden Fall …, nein, das war letzten Dienstag, genau, hat am Montag eben der Senat …, am Morgen des Dienstags der Senat getagt, gleichzeitig fand die Begehung statt, es wurde auch im Senat bekannt. Der Senat hat dann dennoch nicht einstimmig - muss man klar sagen - unter Enthaltung der Links-Partei und auch unter meiner Meinung nach fachlichem Einspruch wohl habe ich gehört, wurde auch in der Presse kolportiert, des Senators für Stadtentwicklung und der ja auch die obere Bauaufsicht hat dann beschlossen, dass der Bezirk angewiesen werden soll, diese Duldungsanordnung auszusprechen und er wurde auch angewiesen, seine Präzisierung zu korrigieren. Das hatte ich jetzt vorhin vergessen in der Darstellung.

Wir hatten ja zwischenzeitlich - und das war auch der Anlass für den Eigentümer zu klagen - eine Präzisierung vorgenommen bezogen auf den Umfang der Begehung.

Der Senat hat dann aber in seiner Anordnung interessanterweise nicht mehr eine vollumfängliche Begehung angewiesen, sondern nur mit genau dem Wortlaut, der sich ergibt aus der Mängelbeschreibung des Verwalters, der eben nicht alle Wohnungen benennt und diese Wohnungen sollen dann begangen werden.

Heißt also, die Idee, dass hier alle Wohnungen begangen werden wollen, davon ist der Senat zwischenzeitlich abgerückt, anscheinend auch rechtliche Prüfungen. Ich sage mal, das hätte …, wäre gut gewesen, man hätte erst mal ordentlich rechtlich geprüft auf allen Seiten und nicht gleich 500.000,00 EUR Polizeieinsatz organisiert.

Gut. Gleichzeitig am Nachmittag dann bekannt geworden, hat das Verwaltungsgericht geurteilt, dass wir, der Bezirk, den Eigentümer sozusagen anweisen, nicht anweisen …, eine Duldungsanweisung machen müssen, allerdings in einem gestreckten Verfahren. Dieses gestreckte Verfahren dauert, weil da Fristen sind, mindestens 14 Tage. Wenn also jemand eine Verzögerung verursacht hat, dann war es in diesem Fall der Eigentümer, der geklagt hat und wo ihm dann das Verwaltungsgericht im Verfahren aufgelegt hat, was wir nicht bräuchten.

Wir hatten ja schon die Anhörung zu einer Duldungsanordnung in unserem Umfang der Begehung in der Woche zuvor begonnen, hätten also pünktlich zum 10. …, nee, zum 11.03. / 12.03., wo der Polizeieinsatz geplant gewesen wäre, dann auch die Duldung aussprechen können.

Also das Verwaltungsgericht hat hier im Grunde einen Strich durch die Rechnung gemacht, was den Zeitplan betrifft, nicht der Bezirk.

Gut. Wir haben dann am letzten Freitag nach Beratung mit dem Rechtsamt, der Bürgermeisterin, der Bauaufsicht festgestellt, dass wir hier weiterhin eine Rechtsunsicherheit sehen, weil auch gegen so ein Verfahren einer Duldungsanordnung, dem sog. gestreckten Verfahren dann eine … Rechtsmittel eingelegt werden können und haben gesagt, wir möchten, dass das Gericht die Ergebnisse unserer Begehung kennt, weil das war eben zu kurzfristig an demselben Dienstag, wo ja Begehung, Senatsbeschluss und Gericht, Verwaltungsgericht quasi gearbeitet haben und auch noch das Kammergericht, wobei das irgendwie …, das geht uns nicht zu, das hat auch nichts mit uns zu tun, das ist Zivilrecht.

Da hat eben das Verwaltungsgericht das Ergebnis ja noch gar nicht mitbekommen können, weil das ja erst in Form eines Protokolls dann am Donnerstag / Freitag, Donnerstag glaube, Donnerstagnachmittag, genau, vorlag.

Das haben wir dann auf dem Wege eines Änderungsantrags dem Verwaltungsgericht zukommen lassen, einfach, dass wir da noch mal auf Nummer sicher gehen und das Verwaltungsgericht wird sicherlich jetzt darüber noch mal entscheiden. Wir werden uns …, ich werde mich dazu dann äußern, wenn es abschließend geklärt ist.

Aber es ist so, das habe ich heute auch noch mal der Presse mitgeteilt, natürlich, wenn das Verwaltungsgericht da keinerlei Bedenken hat, dann gilt das, was wir ja auch schon gesagt haben. Wir setzen das um. Wir werden dann dieses gestreckte Verfahren umsetzen. Das bedeutet dann, es wird eine Duldungsanordnung erlassen und nach meinem aktuellen Verständnis … ja, würden wir dann auch …, müssten wir dann wohl auch für alle Wohnungen eine Duldungsanordnung erlassen, also würden quasi über das hinausgehen müssen aufgrund des Verwaltungsgerichtsurteils, was der Senat selbst für rechtsfähig hielt am Ende in seiner Anordnung. Ob das dann wiederum den Rechtsmittel Stand hält, die vielleicht eingelegt werden, werden wir sehen.

Ich kann nur hier dem Senat empfehlen, nicht irgendwelche Gelder zu verplanen und auszugeben, bevor nicht wirklich die Rechtssicherheit gegeben ist. Das ist glaube ich auch im Interesse aller.

Und noch mal: Der Bezirk hat den Brandschutz immer ernstgenommen. Wir haben eben andere Wege gesucht als der Senat, die Innenverwaltung und die Polizei und der Eigentümer - ja, das stimmt. Darüber kann man debattieren ob das richtig ist, aber die Bauaufsicht, die auch Stadtrat ist in seinen Abwägungen, ist nicht der Verfassungsschutz und ich frage mich auch, warum das Ganze im Senat nicht im Bauausschuss mal behandelt wird, dass die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung sich dann auch äußern kann, denn Brandschutz hat mit Verfassungsschutz nichts zu tun. Das muss man einfach klarstellen. Das ist ein merkwürdiges Rechtsverständnis, anderes glaube ich …, denke aber nicht, dass das der Fall ist, weder in der BVV noch im Senat im Grunde.

Soweit erst mal.

Herr Dahl: Ja, vielen Dank Herr Schmidt. Es gibt drei Wortmeldungen. Frau Heihsel bitte.

Frau Heihsel: Dankeschön. Ich würde gerne zu allererst für diesen Tagesordnungspunkt ein Wortprotokoll beantragen und dann habe ich noch ein paar Fragen an Sie Herr Schmidt, und zwar, die erste Frage ist: Sie wissen ja eigentlich seit 2016 bzw. Sie persönlich seit 2017, seit Sie im Amt sind, davon, dass es da Probleme mit dem Brandschutz gibt. Das ist ja jetzt schon eine recht lange Zeit. Wieso haben Sie da früher nichts unternommen, wenn Sie sich jetzt so gegängelt fühlen vom Senat? Sie hatten ja da jahrelang Zeit, auf Ihre Bezirksart dagegen was zu tun. Das ist die erste Frage, warum haben Sie da nicht früher angefangen und vor allem auch nicht vor …, auch nicht im Laufe 2020, das war ja alles nur auf Druck des Senats, das, was alles zustande gekommen ist.

Dann die zweite Frage: In der Zeitung steht, dass Sie jetzt auch vor dem Verwaltungsgericht klagen. Da würde ich gerne noch  mal nachfragen, was genau. Worauf klagen Sie genau und wer klagt, also Sie als Stadtrat oder das Bezirksamt insgesamt? Mit wem ist das abgesprochen? Das ist die zweite Frage. Genau, belassen wir es jetzt erst mal dabei. Dankeschön.

Herr Dahl: Ja, bitte Herr Schmidt. Fragen an Sie.

Herr Schmidt: Also: Es ist ja nicht so, dass wir nie etwas unternommen haben. Es gab verschiedene …, verschiedene Gutachten, die im Laufe der Zeit erstellt wurden, teilweise von den Bewohnern selbst, dann gab es Berichte vom bezirklichen Schornsteinfeger und es gab auch teilweise Nachweise von beseitigten Mängeln. Also wir hatten schon immer eine gewisse Übersicht, was da eigentlich los ist.

Hier muss man noch mal darauf hinweisen, dass die Mängel, auf die verwiesen wurde, das stammt eben von einer Polizei, einem Polizeieinsatz. Auch hier weiß ich …, ich weiß jetzt nicht mehr, was es war, das war vor meiner Zeit im Jahre 16, wo eben analog zu dem …, der Situation im Jahre 18 …, ach quatsch, 20, aber auch im Jahre 19 dann glaube ich, also ich muss die Chronologie, die habe ich jetzt nicht komplett im Kopf ja, eben im Rahmen von Polizeieinsätzen, die nicht dem Brandschutz dienten, man sozusagen Mängelbeschreibungen seitens der Polizei bekam und diese Mängelbeschreibungen ja, die waren so, dass man da quasi vermuten könnte, dass es da Mängel gibt.

Aber wenn Sie sagen, wir wussten, dass es da Mängel gibt, dann muss man immer sagen, das ist immer ein Verdacht, der geäußert wird und wir haben hier verschiedene Möglichkeiten gehabt und auch genutzt zu schauen, dass es dort eben nicht diese Gefahren gibt.

Wir haben auch von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung im Rahmen der dienstaufsichtlichen Prozedere grundsätzlich bestätigt bekommen, dass es möglich ist, dass man eben auch an die Bewohner herantritt und das ist in den letzten Jahren auch mehrfach geschehen. Aber wie gesagt, es gab eben auch z.B. den Bezirksschornsteinfeger, dass …, der eben reingegangen ist und der dann der Bauaufsicht berichtet hat und in diesem Bericht steht eben, dass teilweise diese Mängel einfach nicht existieren, die damals von der Polizei im Jahr 2016 angegeben wurden und es gab auch andere Nachweise, auch der Standtrat Panhoff hatte sich immer wieder darum gekümmert.

So und wir haben nicht zuletzt auch bevor diese große Mängelliste von der … Moment …, von der Verwaltung im November eingegangen war, hatten wir auch aufgrund der drei Monate nach der …, nach der Hausdurchsuchung eingegangenen Fotos der Polizei ja auch die Bewohner explizit angesprochen das zu prüfen. Es gab dann ein Gutachten, das hat aber nicht den baulichen  Brandschutz mitbedacht, sondern nur den organisato…, also schwerpunktmäßig den organisatorischen Brandschutz. Deshalb hat unsere Bauaufsicht damals gesagt, das ist noch nicht ausreichend.

Außerdem hatte der Brandschutzexperte, der durchaus ein …, ja, also nachweislich professioneller Brandschutzexperte ist, aber er hatte nicht die Qualifikation, die notwendig ist bzw. …, was heißt Qualifikation? Es geht hier um diese vereidigten Brandschutzprüfer, die ja dann quasi, weil sie eben vereidigt sind staatlich, analog zur Bauaufsicht agieren, von der Bauaufsicht eben auch …, sozusagen anstatt der Bauaufsicht entsandt werden können oder eben ein richtiges Prüfsiegel draufsetzen. Dieses Gutachten reichte dann nicht aus und danach kam dann noch mal die größere Mängelliste, aufgrund derer wir dann diese Anordnung erlassen haben.

So. Noch mal zum Thema Klage: Nein, wir haben nicht geklagt, also es ist …, es nennt sich eben „Antrag auf Änderung“, „Änderungsantrag“. Das ist die Formulierung. Ich habe, warten Sie mal, ich kann, ich habe mir das natürlich hier irgendwo aufgeschrieben. Nach § 80 Abs. 7 Verwaltungsgeschäftsordnung besteht die Möglichkeit, Beschlüsse zu ändern. Also die hat das Gericht und wir haben einen Antrag auf Abänderung gestellt beim Verwaltungsgericht.

Es ist also nicht eine Klage, ich glaube, das ist auch wichtig für die Symbolik. Es ist eigentlich mehr auf dem Wege dieses …, dieser Möglichkeit haben wir …, wollten wir das Gericht einfach informieren über die Ergebnisse der Begehung, genau.

Und wenn Sie jetzt Ihre Frage ausweiten auf diese …, diesen Vorgang mit wem ist das abgesprochen, dann kann ich sagen mit der Bauaufsicht, mit dem Rechtsamt und der Bürgermeisterin.

Also es hat …, das Rechtsamt hat diesen Antrag gestellt. Nicht der Stadtrat.

Herr Dahl: Gut, Frau Schmidt ist die nächste Fragestellerin.

Frau Schmidt: Herr Schmidt, im Tacheles ist mal …, im besetzten Tacheles ist eine Frau aus dem 6. Stock gefallen, die ist querschnittsgelähmt geworden, ist nicht gestorben. In der Köpenicker ist eine Frau gestorben, weil man die Sicherheitskräfte und Polizei und Feuerwehr, Ärzte nicht reingelassen hat und die Fluchtwege oder die Möglichkeiten, dass die da eben doch reingegangen wären, die waren nicht gegeben.

Ich habe selber mal in einer Hausbesetzung gewohnt, wie gesagt, da war es dann Zwang, Betondielen ohne Sicherheit, weil es billiger war, im 3. Stock zu verwenden, obwohl man gerade nach unten geguckt hat. Ich habe angeboten, das nicht zu machen, dafür andere Arbeiten zu machen. Das fanden sie aber sexistisch, das hätte der Gleichberechtigung nicht gut getan.

Diese Leute haben ein Recht darauf, vor sich selber geschützt zu werden. Das ist kein Pippifax-Brandschutz und andere Sachen. Ich kann das nicht, es ist cool die Vorstellung, dass die da ein Haifischbecken einbauen und geheime Gänge und sich schützen gegen die Polizei, das ist sozialromantisch, ist alles nachvollziehbar. Aber das muss dort alles eingehalten werden.

Normal ist, normal ist das in Mietverträgen, steht das, dass Häuser vier Mal oder Wohnungen vier Mal im Jahr als eine Beleidigung und eine Belästigung ist, aber das ist normal, begangen werden können um nachzugucken, ob alles in Ordnung ist. Bitte nehmen Sie das nicht auf die leichte Schulter.

Herr Dahl: Gut, weniger einer Frage als ein Statement, aber das ist ja auch möglich. Herr Müller bitte.

Herr Müller: Ja, bei mir verwischt das auch so ein bisschen Frage und Statement. Also ich versuche mal, mit den Fragen anzufangen.

Ja, also da haue ich jetzt auch gleich wieder in gleiche Bresche sozusagen wie die Frage von Frau Heihsel. Sie sagten na ja, das Bezirksamt hat da seine eigenen Mechanismen und das hätte man auch anders machen können, als hier gleich, wenn ich mich richtig erinnere, war das Ihr Wort, mit einer …, mit einer …, in einem gerichtlichen Verfahren aufzufragen. Also ich frage mich wirklich, was hat das Bezirksamt in diesem Moment, seit 2017 sind Sie im Amt, dann sind das jetzt mal 3 ½ Jahre oder wir sind mal großzügig, sagen wir drei Jahre, gut drei Jahre. Wie hat denn das Bezirksamt dort den Brandschutz sichergestellt und wo sind dafür die Nachweise?

Ich meine, Sie sagen immer, wir sind auf die Anwohner zugegangen. Haben Sie da angerufen, haben von denen eine telefonische Auskunft gekriegt oder haben Sie irgendwas schriftlich, wo Schriftverkehr hin und her geht oder sind Sie der Meinung, dass man …, dass man …, dass man mit Bürgern des Bezirks nicht schriftlich verkehren muss? Das ist wieder auch eine Frage.

Und dann vor allen Dingen ging mehr der Zeithorizont in Ihrem Bericht so ein bisschen durcheinander. Gut, vielleicht liegt es auch an mir, dass ich es nicht verstanden habe.

Also ich habe Folgendes verstanden: Letzten Dienstag, 09.03., war eine Begehung durch das Bezirksamt. Anlässlich dieser Begehung wurden alle Räume besichtigt. Und nun wollen Sie eine Duldungsverfügung erlassen müssen, worüber Sie sich beschwere, wenn ich es richtig verstanden habe, dass alle Räume besichtigt werden müssen. Also irgendwie übersteigt das jetzt meinen Horizont da zu verstehen, wo da die Logik dahintersteckt.

Dann ist noch eine Frage, gut, vielleicht das wissen Sie wahrscheinlich …, wahrscheinlich jetzt nicht, aber ich habe es mich zumindest gefragt: Sie sprachen vom Grundrecht auf Unversehrtheit des Wohnraums. Das ist natürlich richtig, das steht im Grundgesetz drin. Allerdings gibt es auch Grundrecht auf Eigentum, was natürlich auch verpflichtet und vor allem verpflichtet das Eigentum auch dazu, den vermieteten Raum auch sicher zu gewährleisten. Das ist zum einen eine Verpflichtung und zum anderen ist das Recht des Eigentümers, über sein Eigentum zu verfügen und dafür muss er es kennen.

Und nun frage ich mich, wo ist da eine Abwägung passiert, kann man die vielleicht mal anschauen bzw. wurde diese Abwägung von Dritten geprüft, die nicht im Sold des Bezirksamts direkt stehen? Ohne hier jetzt irgendwas unterstellen zu wollen, nicht dass das gleich wieder behauptet wird.

Ja, das …, das war es erst mal. Ja und die Frage, wer wann welche Gefahr sieht Herr Schmidt, die hat sich mir auch gestellt. Also da bitte ich noch so ein bisschen Klarheit im Sinne meiner Ausführung. Danke.

Herr Dahl: Ich würde vorschlagen, dass wir Frau Heihsel auch noch drannehmen und sammeln und dann kann Herr Schmidt noch mal auf beide Fragesteller eingehen. Ist das okay für Sie Herr Müller? Ja, gut. Bitte Frau Heihsel.

Frau Heihsel: Dankeschön. Ich habe noch Nachfragen, und zwar haben Sie gesagt Herr Schmidt, dass Sie ja seit 2017 Maßnahmen unternommen haben, verschiedentliche. Da frage ich mich dann, wieso liegen dann immer noch Kabel frei im Haus und wieso sind immer noch Türen zugenagelt und wieso vor allem ganz wichtig fehlt dann immer noch eine Brandschutztür im Heizungsraum? Das sind ja jetzt keine leichten Mängel. Das müsste ja dann eigentlich behoben worden sein.

Und dann die zweite Frage: Welche Qualifikation hatte eigentlich die Mitarbeiterin, die für Sie die Begehung gemacht hat letzten Dienstag? Ist die auch vereidigte Brandschutzprüferin oder mit welcher Qualifikation hat sie das gemacht?

Und die dritte Frage ist: Sie haben ja gesagt, es gab widersprüchliche Aussagen von der Polizei und von dem Schornsteinfeger. Wieso hat sich da das Bezirksamt da nicht selbst ein Bild gemacht? Also Sie hätten ja schon seit 2016 da einfach mit der Bauaufsicht reingehen können und sich das mal anschauen, wenn solche widersprüchlichen Aussagen gemacht werden. Das geht ja jetzt nicht um irgendwie jemand hat ein Bild falschrum aufgehängt, sondern es geht wirklich um die Vorwürfe, dass da der Brandschutz nicht gewährleistet ist. Warum haben Sie sich da nicht vergewissert, wer jetzt recht hat. Dankeschön.

Herr Dahl: Bitte Herr Schmidt.

Herr Schmidt: Also, es ist jetzt leider doch alles ein bisschen durcheinander. Wir können jetzt gerne heute erläutern auf das, was ich mich vorbereitet habe, den Sachstand zu den aktuellen Themen.

Ich habe aber schon gesagt, wenn es jetzt um die Chronologie geht, sozusagen von Adam und Eva anzufangen, dann fangen wir im Jahr 16 an, weil das Bezirksamt hat da angefangen, wenn ich es richtig verstanden habe, sich da intensiver mit zu beschäftigen und dann kann man auch die verschiedenen Gründe für die …, für die …, das Handeln des Bezirksamtes usw. natürlich sich genauer anschauen. Ist ja richtig, verstehe ich ja alles.

Aber ich kann, bitte da um Verständnis, dass ich jetzt heute hier nicht mich darauf vorbereitet habe, die ganze Geschichte noch mal nachzuerzählen. Da gibt es aber entsprechende Möglichkeiten - müssen wir schauen.

Ich gehe jetzt also auf das ein, was zum Aktuellen noch mal gefragt wurde und finde aber auch dort keine Antworten mit Sicherheit auf alle Fragen, weil sowas wie das Recht des Eigentums, da müssen Sie halt sich juristisch, Herr Müller, damit befassen.

Hier geht es erst mal um Brandschutz, Recht des Eigentums ist Zivilrecht. Da gibt es ja gerade die Problematiken, dass die Legitimation lange nicht gegeben war …

Zwischenruf Herr Müller: Grundrechte, Herr Schmidt, fallen nicht in den Bereich des Zivilrechts. Da muss ich ein einkaken…

Herr Schmidt: Schauen Sie, Grundrecht auf Eigentum ist halt was anderes als sozusagen das Grundrecht … Herr Dahl, können Sie ihn bitte zur Ordnung rufen. Ich muss ja dann sonst auch nichts …, nichts mehr sagen auf seine Fragen.

Herr Dahl: Ja, ich bitte darum, nicht dazwischen zu rufen, auch wenn es einen aufregt.

Herr Schmidt: Also noch mal: Ich habe das ja nur gesagt, auch als Frage bewusst formuliert, dass man sich fragen muss, ob hier Grundrechte, das Grundrecht auf die Unverletzbarkeit des Wohnraums verletzt wird. Wir denken, dass es eine Gefahr dann gibt der Rechtsunsicherheit für unsere eigene Duldungsanordnung, wenn wir das überziehen.

Ich habe das so auch im Gespräch mit der Bauaufsicht vernommen und das Thema „Schutz des Eigentums“, was bei Ihnen natürlich hoch angesetzt ist, das verstehe ich, kam da eben einfach nicht vor. Ich bitte da um Verständnis, ich bin hier politischer Beamter. Wenn mein Rechtsamt oder meine Bauaufsicht in dieser Richtung argumentiert hätte, dann wäre ich der letzte, der das jetzt Ihnen hier verschweigt.

So, jetzt muss ich noch mal gucken. Noch mal: Die Kompetenz der Bauaufsicht ergibt sich aus den verschiedenen Paragraphen, die wir auch in der Pressemitteilung schon genannt haben. Ich bitte Sie einfach, das noch mal nachzulesen, aber ich habe es auch hier. Also hier steht es noch mal so: Gemäß Nr. 15 Abs. 1 der Anlage zu § 2 Abs. 4 Satz 1a sorgt in Verbindung mit § 58 Abs. 3 Satz 1 der Bauordnung von Berlin haben wir die Kompetenz, immer in die Gebäude reinzugehen, 1. und 2. auch Brandschutzschauen und Betriebsbesichtigungen durchzuführen, um Brandschutz zu prüfen. Das ist die Kompetenz der Verwaltung.

Und die Frage nach der Qualifikation im Sinne von Lebenslauf, ja… Qualifikation, wir haben hier APs, Anforderungsprofile, Leute werden eingestellt und auf ihre Position kommen die… und welche Ausbildung jemand konkret hat, dass personenscharf Ihnen jetzt zu nennen, Sie wissen, dass das nicht geht. Aber es kommt hierbei auch nicht darauf an, ob jetzt die oder die Ausbildung da ist, es muss im AP, also im Anforderungsprofil, natürlich passen auf die jeweilige Stelle… und da können Sie sicher sein, dass das passt. Also sonst… na ja, Sie können immer mit Bananenrepublik kommen, verstehe ich schon… Ist ja jetzt ein geflügeltes Wort mittlerweile, mit dem man im Grunde jegliches Unwohlsein gegenüber dem Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg dann mal in ein Wort fasst, aber… wenn das nicht… wenn Sie nicht davon ausgehen, dass jetzt im Grunde jegliche Verwaltungshandeln, was die Einstellungen von Personen und deren rechtliche gesetzlich verankerte Kompetenzen und dann entsprechende auch Qualifikationen, die dahinterliegen aufgrund der Einstellung betrifft, dann fände ich es schon angenehm, ja, wenn wir es dann dabei belassen und nicht dieses Spielchen machen nach dem Motto, wer welche… an welcher Universität hat denn diese Person jetzt eigentlich studiert oder ähnliches… ja… was ich ja auch von anderen gehört habe.

So, Sie haben auch noch andere Fragen gestellt, aber die bezogen sich alle sozusagen auf die große… große Geschichte von 2016 bis 2021 und davon würde ich ja wie gesagt heute absehen, dass hier im Detail zu erläutern. Da muss ich in die Unterlagen schauen und… genau… das Thema war heute der Sachstand… der aktuelle Sachstand.

Herr Dahl: Ja, schönen Dank Herr Schmidt. Ich hatte mich auch auf die Redeliste gesetzt, damit keiner meckert. Ich fange jetzt mal nicht an, alles irgendwie juristisch hier aufzuarbeiten. Das ist auch nicht meine Aufgabe. Man merkt natürlich, dass auch Sie kein Jurist sind. Das ist nämlich die Verwaltungsgerichtsordnung und nicht die Geschäftsordnung, aber das tut nichts zur Sache.

Ich hätte gerne nur gewusst, Sie haben ja gesagt, Sie haben da ein Abänderungsantrag gestellt, dass quasi der Beschluss des Gerichts entsprechend angepasst wird. Wie soll der denn angepasst werden?

Also, Sie hatten ja gesagt, dass der ursprünglich ja relativ weit war, also dass alle Wohnungen… tatsächlich also alle Räumlichkeiten betreten werden sollen und was soll denn an diesem Beschluss aus Sicht des Bezirksamts konkret abgeändert werden? Könnten Sie das präzisieren und ansonsten sei mir die Bemerkung erlaubt, einen vereidigten Brandschutz verständigen, könnte sich das Bezirksamt mit keinem Stellenprofil leisten, dafür sind die nämlich viel zu teuer. Die verdienen als Private in der Regel sehr viel Geld und… aber es macht natürlich einen Unterschied, ob Sie einen Brandmeister oder einen Bademeister in so ein Haus schicken, auch wenn er eben entsprechend ein kommunaler Beamter sein mag.

Also es spielt ja schon irgendwie eine Rolle, wen man reinschickt und das war ja das Ziel der Frage und nicht jetzt unbedingt danach, welchen Studienabschluss jemand hat. Okay. Vielleicht können Sie aber einfach nur die Frage danach beantworten, was denn nun konkret abgeändert werden soll an dem Beschluss. Vielen Dank.

Herr Schmidt: Also beantragt wurde die… und die Abänderungsbeschlüsse des Verwaltungsgerichts… im Wege einer einstweiligen Anordnung vorgenommene Verpflichtung des Antragsgegners die Bewohner und Nutzer des Gebäudekomplexes etc. im Wege einer sofort vollziehbaren Allgemeinverfügung zu verpflichten, die Brandschutzbegehung des gesamten Gebäudekomplexes durch den von der Antragstellerin beauftragten Brandschutzprüfer und einen Vertreter der Antragstellerin an einem von der Antragstellerin in den nächsten Wochen anzubietenden Termin zu dulden und das Betreten der Wohnung zu ermöglichen (Zitatende), aufzuheben und den Eilantrag der Antragstellerin voll umfänglich abzulehnen.

Herr Dahl: Also unter einer Abänderung verstehe ich aber etwas anderes. Dass lediglich ein anderer Regelungsinhalt reinkommt, das ist ja im Prinzip eine Art Weisung… also… na ja, aber gut, vielen Dank für die Klarstellung.

Der nächste wäre dann Herr Müller, nein, Herr Schwarze, Entschuldigung. Herr Schwarze bitte.

Herr Schwarze: Ja, vielen Dank. Eigentlich will ich diese Debatte hier nicht in die Länge ziehen, weil wir noch weitere Punkte haben aus der Tagesordnung, die glaube ich wichtig sind, dass wir sie heute auch noch behandeln. Nur so viel… ich wollte nur nochmal bestärken, was hier auch schon gesagt worden ist, was aber teils irgendwie so ein bisschen untergeht heute, dass… hier ja auch Leute ganz normale Mietverträge in dem Haus haben und dass man da nicht einfach so hinweggehen kann, Herr Müller, und so tun kann, als wenn die jetzt weniger Rechte haben als woanders in dieser Stadt. Wenn man das ernst meint mit der Rechtstaatlichkeit, dann gilt die auch für alle und nicht nur für ausgewählte Personen und das ist hier entsprechend auch zu achten. Ich glaube, da sind wir uns ja aber einer Meinung, ich hoffe, ich habe Sie da nur missverstanden.

Und auch noch einmal mehr… finde ich es in der aktuellen Debatte sehr schräg, wie sehr Sachen, die erst gefordert worden sind von der Landesebene, vom Innensenat, anschließend wieder kassiert werden.. also, das müsste man jetzt doch anders machen… und dann mit sehr kruden Zahlen in den Raum gestellt wird, wo die Polizeieinsätze abgesagt werden aufgrund letztendlich von Gerichtsentscheiden in der Folge… aber, wie gesagt, ich will die Debatte nicht neu aufmachen und nicht verlängern und ich würde eigentlich an dieser Stelle das dann abschließend auch nutzen, darum zu bitten, dass wir auch die anderen Punkte noch behandeln heute auf der Tagesordnung und falls das Bedürfnis besteht, das scheint ja hier bei einigen nochmal der Fall zu sein, alles en Detail sich nochmal darlegen zu lassen. Man sollte das vielleicht auch entsprechend dann so beantragt werden, dass alle wissen, wo anzufangen ist und sich entsprechend auch darauf vorbereiten können. Weil hier steht es ja tatsächlich nur im Fokus der aktuellen Entwicklung, und ich glaube, die hat der Stadtrat jetzt mittlerweile sehr umfangreich und sehr ausführlich dargelegt. Dementsprechend würde ich doch dafür plädieren, hier zum Ende quasi dieses Punktes auch zu kommen.

Herr Dahl: Herr Müller ist noch auf der WL-Liste und dann können wir gerne auch zum Schluss kommen.

Herr Müller: Ja, Herr Schwarze, ich weiß gar nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich einige Haushalte anders behandeln will als andere Haushalte. Das Gesetz gilt für alle gleich. Das weiß ich glaube ich besser als Sie. Von daher muss ich das zurückweisen diese Unterstellung, die Sie hier gemacht haben.

Und, Herr Schmidt, zum Sachstand… also…ich meine mit dem Zeithorizont. Meine Frage auf den Zeithorizont bezogen bezog sich jetzt nicht in erster Linie auf die ganze lange Historie. Da habe ich ein paar Bemerkungen dazu gemacht, sondern es… es bezog sich darauf, dass Sie das, was in Ihrer Darstellung mir wirr vorkam, nochmal geradeziehen möchten bitte, aber das haben Sie nicht getan und…

Zwischenruf Herr Schmidt: Sagen Sie es doch noch mal. Was war für mich zu viel, sagen Sie es doch noch mal.

Herr Müller: Apropos Zwischenrufe, ja, Sie haben darum gebeten, dass ich die unterlasse, also möchte ich darum genauso bitten.

Ja, also ich …, ich stelle es auch gerne noch mal dar, wenn Sie dem vorhin nicht folgen konnte. Also letzte Woche Dienstag - ist ja aktuell, ist ja jetzt nicht 2016 gewesen - war eine Brandschutzbegehung, in der alle Wohnungen begangen werden sollten …, begangen worden sind mit einer Mitarbeiterin des Bezirksamtes, die eine entsprechende Ausbildung hat, die Sie jetzt nicht nachweisen können, weil Sie sich auf die Frage nicht vorbereitet haben, das kann ich einsehen.

Außerdem vertraue ich auch drauf, dass die Verwaltung da Leute einstellt, die entweder befähigt sind oder wenn sie Jobs haben, sie darauf befähigt und das funktioniert in der Regel auch ganz gut - warum soll das in Friedrichshain-Kreuzberg anders sein. So, das ist das eine.

Wenn diese Begehung allerdings am Dienstag war, dann …, dann frage ich mich, warum, wenn da alles begangen wurde und protokolliert wurde und sämtliche Mängel aufgezeichnet wurden, dann frage ich mich, was ist da jetzt noch …, jetzt noch zu dulden durch die Bewohner, wenn alles schon geschehen ist?

Also das ist mir nicht ganz klar, das ist nicht ganz klar geworden in der Darstellung und da würde ich noch mal um eine Klarstellung bitten und dann auch noch mit dem … ja … das ist also dann die wesentliche Frage. Auf den Rest will ich in Anbetracht der Zeit dann vorerst gern verzichten.

Ich verweise auch darauf, dass es zwei schriftliche Anfragen meiner Fraktion an das Bezirksamt gibt, die vielleicht …, wo die Antworten da vielleicht auch noch ein bisschen erhellend sein könnten und im Zweifel würde ich dann noch eine dritte schriftliche Anfrage nachreichen, wo Sie dann die Gelegenheit haben, die jüngere Vergangenheit dann noch mal aufzurollen.

Ich nehme ja auch zur Kenntnis, dass es über diese Gespräche mit den Anwohnern offenbar keine schriftlichen Notizen in irgendeiner Art und Weise gibt. Ich habe allerdings, ich habe eine Verwaltungsausbildung gemacht, es gäbe keine Wahrheit außerhalb des Vorgangs, d.h., wenn im Vorgang nichts dokumentiert ist, existiert das in der rechtlichen Betrachtung nicht. Da wunder ich mich schon ein bisschen, wie hier die Verwaltung verfahren ist und ich …

Ein letzter Satz noch: Es ging natürlich um den aktuellen Stand, klar. Trotzdem hat dieser aktuelle Stand eine Vorgeschichte und die Erwartung ist zumindest berechtigt, dass derjenige, der über den aktuellen Stand berichtet, zumindest im Groben über die Vorgeschichte informiert ist und nicht bei jeder ein bisschen detaillierteren Frage darauf verweist ja, da muss ich in den Vorgang gucken und das dann noch nicht mal anbietet, schriftlich nachzureichen. Also das finde ich wirklich ein Armutszeugnis Herr Schmidt. Das war‘s.

Herr Dahl: Herr Müller, ich glaube Ihr Missverständnis kann man relativ schnell ausräumen dadurch, dass das Bezirksamt ja eine Brandbegehung begangen hat, in welcher Form auch immer, wo man ja eben ein Fehlerprotokoll oder ein Brandschutzprotokoll jetzt erstellt hat, ist ja Herr Schmidt der Ansicht, dass die Anwohner das nicht mehr dulden müssen, eine weitere Brandbegehung durch den Eigentümer über sich ergehen zu lassen und deswegen hat er ja den Antrag vor Gericht gestellt, diese Geschichte aufzuheben.

Richtig Herr Schmidt?

Herr Schmidt: Ich hätte es ein bisschen anders formuliert, aber genau. Also im Grunde ist die Antwort: Es gab eine Begehung. Die war dann auch auf Basis der Freiwilligkeit umfassend und insofern hat sich dann da die Sachlage auch noch mal geändert und die Frage ist eben dann tatsächlich, warum ist dann noch mal die Begehung unter Zwang, ja, dieselbe quasi. Die Frage muss man sich stellen, die kann man sich sozusagen allgemein stellen mit einem gesunden Menschenverstand und die kann man sich auch juristisch stellen und wir haben sie jetzt natürlich juristisch erst mal als Amt gestellt.

Herr Dahl: Gut, dann kommen wir jetzt hier zum Ende. Vielleicht noch als Schlusswort: Also wenn mein Vermieter kommt, um hier neue Brandschutzmelder reinzubauen, dann lasse ich ihn ja freiwillig rein, da muss auch kein Zwang geschehen. Insofern wäre das ja wahrscheinlich die schlauste Lösung, indem man auch dann vielleicht ja auch auf ein ausgeglichenes und gedeihliches Dauerschuldverhältnis zwischen Mieter und Vermieter aufbauen kann für die Zukunft.

Gut, dann schließen wir hier den Tagesordnungspunkt 4.