Auszug - Zum Gedenken an den Völkermord 1937/38 in Dersim  

Beginn des Wortprotokolls

Herr Karabulut: . 35.000 - 40.000 Kulturzugehörige in Berlin und wir als Dersim-Kulturgemeinde Berlin bestehen seit 1993. Und wir sind die größte Gruppe Kulturzugehöriger hier in Berlin. Das größte Potential der Dersimer ist, dass sie eine eigene Sprache, Kultur und Geschichte in Großanatolien haben. Das größte Potential ist hier in Berlin. Unser Volk hat im Jahr 1938 in Anatolien ein großes Massaker erlebt und zu diesem Massaker machen wir seit Jahren europaweit in unseren Kulturgemeinden Gedenkveranstaltungen, jährlich zwei Mal. Ein Mal . Hinrichtung. Es geht darum, die damaligen türkischen Söhne, die einzelnen Menschen, die damals hingerichtet worden waren . darunter ein 84jähriger Mann und sein 17jähriger Sohn. Der Sohn wurde vom Alter her durch Gericht älter gestellt. Der alte Mann wurde jünger gemacht, um hiermit .

Frau Ladwig: Können Sie ein bisschen lauter .

Herr Karabulut: . nach Gesetzen, also man schätzt 40.000 bis 70.000 Menschen sind ermordet worden, wo Europa damals mit Hitler und Stalins Krieg hier beschäftigt war, also es wurde irgendwie untergelaufen sozusagen, im Blick der Menschheit der Welt. Und zu diesem Massaker wollen wir als größte Kulturgemeinde in Berlin, ansässig in Friedrichshain-Kreuzberg, ein Denkmal aufstellen, wo die Gedenktafel auch für die Zukunft der Menschheit, für unseren Nachwuchs, auch für die Kinder, die hier zur Welt kommen sein, von unserer Kultur sein, Kultur gehören und andere Kulturen der Welt und Geschichte da, Grausamkeit, was erleben und darum haben wir diesen Antrag gestellt. Wir wollen hier in Kreuzberg an einem bestimmten Ort ein Gedenkdenkmal hinstellen und bitte um Eure Unterstützung dabei.

Wenn Fragen sind, kann ich antworten.

Herr Dr. Lenk: Vielen Dank Herr Karabulut. Gibt es weitere Wortmeldungen?

Herr Ali Sem: Zu dem, was er gesagt hat oder zu dem Thema?

Herr Dr. Lenk: Zu beidem, das können Sie selbst entscheiden, wozu Sie sprechen möchten. Wir behandeln beides zusammen.

Herr Ali Sen: Ich habe selbst recherchiert. Ich meine, Tote sind immer schlimm, was geschah und 75.000, 80.000, ich habe keine .

Herr Amiri: Können wir vielleicht erfahren, wer Sie sind?

Herr Ali Sen: Ja, ich bin Ali Sen, ein türkischer Staatsbürger hier.  Und diese Sache ist, weil ich gebürtiger Türke bin, es stört mich, wenn hier Türke immer steht, das ist eine Beleidung für mich. Völkermord ist, wenn es bewiesen ist rechtlich . (Zwischenruf) ja, das heißt, kann man aber nicht so einfach Vorwurf machen, denn Gesellschaft spalten wir und soziale Frieden stören. Und wie er das erwähnt, 35.000, 40.000, haben Sie Mitglieder oder was heißt Kulturzugehörige? Es sind so viele Vereine hier und .

Herr Dr. Lenk: Moment, Moment, Moment, bitte, bitte nicht durch., also ich bitte Sie ganz herzlich, lassen Sie den Redner ausreden und zwar ohne Unterbrechungen, bitteschön.

Herr Ali Sen: . ist eine dunkle Geschichte, dass die Menschen da irgendwie wegen Aufstand brutal zusammengeschlagen worden sind, aber es geschah so viel auf der Welt, fast jeden Tag Massaker und wenn wir für jedes Massaker ein Denkmal hinstellen, dann würden wir in Berlin keinen Platz mehr haben und das ist auch ., gehört auch nicht hierher zu BVV Kreuzberg, das zu behandeln denke ich mir. Und das spaltet auch unsere Gesellschaft hier. Das ist nicht die Sache der BVV, türkische Geschichte zu beurteilen oder verurteilen. Und wir sind auch ein Gesellschaftsmitglied und das z. B. würde mich stören, wenn man mich als irgendwie Völkermörder beleidigt. Und wenn es nicht geschah ist, dann sollte man das nicht unbedingt nennen. Das ist absurd.

Herr Lenk: Danke sehr.

Herr Karabulut: Wenn Sie erlauben, möchte ich antworten.

Zwischenrufe

Herr Lenk: Ja, Entschuldigung, ich hatte jetzt mich gerade ganz kurz ., ich habe jetzt ., bitteschön, Sie sind dran.

Frau xxx: Ich meine, ich habe noch zwei Fragen, aber ich würde gerne die Antwort darauf hören, was eine Kulturzugehörigkeit bei Ihnen bedeutet. Wie viele Mitglieder Sie tatsächlich haben.

Herr Lenk: Moment, wir sammeln mal die Fragen, welche Fragen ., bitteschön.

Herr xxx: Vielen Dank Herr Lenk. Ich heiße Bayham ??? ich bin gebürtiger Berliner. Also der Begriff des Völkermords ist eine Straftat und das ist eine sehr brisante ., brisanter Begriff, der nur durch einen Gerichtsbeschluss konstatiert werden darf und wie Sie wissen, in dieser Frage gibt es ., existiert gar kein Gerichtsbeschluss und das ist, denke ich, das zentrale Problem in dieser Frage. Wie Sie wissen, hat auch der Deutsche Bundestag am 24. April über den Vorwurf des armenischen Völkermords eine Sitzung abgehalten und auch der Bundestag konnte in diesem Fall keine Entscheidung treffen aus dem Grund, weil es gibt keinen Gerichtsbeschluss in dieser Frage und der internationale Menschenrechts ., der Internationale Gerichtshof für Menschenrechte in Strasbourg  hat in der Frage über den armenischen ., also die armenische Frage am 15. Oktober, Sie können das notieren, 2015 eine historische Entscheidung getroffen. In dem Fall Schweiz, Perinçek. Er ist ein Politiker in der Türkei und er wurde in der Schweiz angeklagt, weil in der Schweiz wird die sogenannte Negation bestraft, entweder mit Geld oder Gefängnisstrafe und Herr Perinçek hat in der Schweiz keinen Erfolg gehabt damit, aber im Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte konnte er seine Argumentation durchsetzen und dort haben die Richter auch genau das gesagt, was ich eingangs erwähnt habe, dass ., es gibt ., es ist ., es muss ein Gerichtsbeschluss vorliegen, um ein Volk, eine Gruppe oder eine Organisation mit der Straftat des Völkermords bezichtigen zu können. Also um das andere zu tun, dass kann nur der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag machen.

Das ist also zu allererst das Wichtigste, also das politisch und juristisch gesehen, ist es eine sehr brisante Frage, die den Rahmen Ihrer Arbeit hier sprengt. Das würde ich Sie bitten, das zu beachten.

Und zweitens: Das ist eine sehr kontroverse Angelegenheit, was damals passiert ist. Also es sind sehr viele Bücher darüber geschrieben worden. Es ist eine Tragödie, in der Tat, was damals passiert ist, weil dort ., diese Region umfasst mehrere Provinzen der Türkei. Also es umfasst sogar Gebiete von ???. Man hat hier sehr viele Gebiete im Osten der Türkei, aber Kern des Gebiets ist das Gebiet von Tunceli. Und darum dreht sich auch die ganze Angelegenheit und dort konnte keine Staatsautorität geschaffen werden seit der Zeit Osmanen konnte keine staatliche Autorität geschaffen werden aus geographischen Gründen, weil es ist eine gebirgige Angelegenheit, Lage, eine Lage und die Menschen sind damals im 15. Jahrhundert, sind sie ausgewandert in die Gebirgsgebiete, weil sie wurden damals auch verfolgt im 15. Jahrhundert und seitdem konnte dort keine staatliche Autorität errichtet werden.

Und Sie wissen, 1923 wurde die Republik Türkei gegründet. Durch die Gründung der Republik durften z. B. Frauen alle Beruf ausüben und sie konnten auch gewählt werden. Menschen mussten die Steuern zahlen und jedermann musste auch zur Armee, also Wehrpflicht war vorhanden und sie müssen auch Steuern zahlen. Und die Bewohner des Gebiets haben gegen die Errungenschaften der Republik, also gegen die Modernisierungsbemühungen der Republik Widerstand geleistet damals und das ist auch in der Tat zu Kollateralschäden gekommen. Es sind sehr viele Zivilisten damals auch getötet worden, also die sind auch ., haben ihr Leben verloren, aber letztendlich, wie gesagt, also es muss ein Gerichtsbeschluss vorliegen.

Und zweitens: Es ist eine Auseinandersetzung zwischen der Moderne und der feudalistischen Kräfte gewesen damals. Zum Beispiel ist der heutige, das ist was Wichtiges, was ich jetzt sage, der Vorsitzende der Oppositionspartei in der Türkei, er stammt auch aus der Region und es gibt in der Region 18 Stämme und drei Stämme haben großen Widerstand geleistet und der Vorsitzende der Partei, also Herr Kilicdaroglu von CHP, er ist auch Angehöriger eines Stammes, der heftigen Widerstand damals geleistet hat.

Es gibt in der Türkei sehr viele Intellektuelle, sehr viele. Politiker, Künstler und auch Geschäftsleute, die ihre Wurzeln aus diesem Gebiet haben und sie alle verdanken ihren jetzigen Status des Eingriffs der Regierung damals, weil die Regierung hatte zwei Möglichkeiten damals gehabt: Entweder die feudalistischen Strukturen dort zu tolerieren, was Frauen unterdrückten. Also z. B. konnte ein Mann vier Frauen haben. Mädchen durften gar nicht zur Schule gehen und . (Zwischenruf) . Sie brauchten keine Steuern zu zahlen und sie wollten ihre Kinder nicht zur Armee schicken, also die Jungen, und die Mädchen, wie gesagt, waren auch ausgegrenzt gewesen und es gab sehr viel Protest von anderen Provinzen, also dass es zum Konflikt in der Region gekommen ist und die Menschen dort haben die zentrale Regierung gebeten und letztendlich, wie gesagt, durch diesen Eingriff konnte die Regierung modernisiert werden und die ganze Region Tunceli. Die Provinz Tunceli wählt seitdem die Partei von Atatürk. Und auch heute gibt es zwei Abgeordnete aus der Region und ein Abgeordneter stammt aus der Partei von CHP, der Partei von Mustafa Kemal Atatürk. Also seitdem die Frauen, die Männer, die Bürger der Türkei wählen dürfen, wählen die Menschen dort die Partei von Atatürk. Also ich würde Sie bitten, diese .

Und auch, also in Berlin ., also das ist auch sehr problematisch, was jetzt die demografische Zahl hier betrifft, 35.000, 40.000, das ist sehr fraglich, aber Tatsache ist, es leben hier in der Tat zehntausende von Menschen, die ihren Ursprung aus der Türkei haben und die überwiegende Mehrheit wird ein ., also das ist sehr brisant und es wird ., ist nicht hinnehmbar für die Menschen, die aus der Türkei stammen und das wird für Polarisierung sorgen. Das geht nicht auch für das Zusammenleben .

Herr Lenk: Vielen Dank. Ich würde Sie noch mal bitten, ich lass noch mal die Teilnehmerliste herumgehen, auch dass die Gäste sich eintragen, das wäre sehr hilfreich, ich meine nur einfach als Dokumentation. Ich lasse das noch mal rumgehen. Vielen Dank. Ich habe hier einen Antrag zur Geschäftsordnung von Herrn Husein, bitte.

Herr Husein: In Anbetracht der vielen Gäste und der begrenzten Zeit, die wir haben und der Ausführungen, die wir bisher gehört haben, dass da vielleicht eine Redezeitbeschränkung .

Herr Lenk: Was schlagen Sie vor?

Herr Husein: Maximal fünf Minuten.

Herr Lenk: Fünf Minuten ist ja sehr großzügig. Da . (Zwischenrufe)

Herr Husein: Also dann meinetwegen drei, aber . ich wollte eine Redezeitbeschränkung geben, aus meiner Sicht jedenfalls. Wollen wir darüber abstimmen?

Herr Lenk: Herr Karabulut, immer der Reihe nach. Ich schlage mal vor, wir machen kurz ein Meinungsbild über die Frage drei Minuten Redezeitbegrenzung. Wer dem zustimmt, möchte bitte mal .

Herr Hübsch: Ich stelle einen Änderungsantrag.

Herr Lenk: Änderungsantrag zum Geschäftsordnungsantrag?

Herr Hübsch: . zum Geschäftsordnungsantrag. Also ich bin mit einer Redezeitbegrenzung vollkommen einverstanden, aber ich denke, dass Herr Karabulut erst mal eine Antwort geben muss auf das, was . und das außerhalb der Redezeit.

Herr Lenk: Ja, aber trotzdem ., das wird er ja auch sofort tun, nachdem wir über den Geschäftsordnungsantrag abgestimmt haben.

Herr Hübsch: Dieser Geschäftsordnungsantrag noch nicht .

Frau xxx: . gesondert .

Herr Hübsch: . für ihn gilt, sondern erst anschließend.

Herr Lenk: Okay.

Herr xxx: Entschuldigung, kann der Herr sich auch vorstellen oder sollen wir raten, wer Sie sind.

Herr Hübsch: Ich bin Uwe Hübsch, Sozialdemokrat.

Herr xxx: Habe ich nicht verstanden.

Herr Hübsch: Ich bin Uwe Hübsch, Sozialdemokrat.

Herr Husein: Timur Husein von der CDU.

Herr Lenk: Noch eine Meldung zum Geschäftsordnungsantrag? Bitte, Taina Gärtner.

Frau Gärtner: Also ich bin Taina Gärtner von der Grünen-Fraktion und da es ja sein kann, dass auch mit der beschränkten Redezeit noch weitere Fragen an Herrn Karabulut gestellt werden, deren Antwort wir auch gerne hören möchten, bitte ich darum, dass dann in dem Falle, das für ihn nicht begrenzt ist, weil sonst kommen wir nicht weiter.

Herr Husein: Na ja also, drei Minuten für alle oder gar nicht, also sorry.

Frau Gärtner: Ja, aber wenn alle jetzt Fragen an ihn stellen, dann kann er die in drei Minuten nicht beantworten.

Zwischenrufe

Herr xxx: . eingeladen worden ist. Ein ganz normaler Gast wie wir hier.

Herr Lenk: Ja, das müssen wir schon berücksichtigen, aber ich meine, dann stellen Sie die Fragen und Herr Karabulut kann sie beantworten. Dann stellen Sie weitere Fragen, dann hat er wieder drei Minuten Zeit zu antworten.

Zwischenrufe

Frau Gärtner: Dann muss er die einzeln .

Herr Lenk: Ja, er kann die Fragen einzeln dann beantworten. So können wir das machen. Also noch mal, nur ein Meinungsbild, also das ist eigentlich nicht unbedingt Gegenstand der demokratischen Entscheidung, sind Sie einverstanden mit drei Minuten Redezeit als Begrenzung? Ich höre keinen Widerspruch, dann machen wir das erst mal so. Das ist jetzt eine Wortmeldung? Okay. So, jetzt ist Kemal Karabulut dran.

Herr Karabulut: Ich bitte um Entschuldigung, dass ich Ihre Zeit dazu nehmen soll, aber es sind jetzt zwei Fragen angesprochen. Ich hoffe, dass Sie das bemerkt haben, worum es geht. Also erst mal, dass die Leute in diesem Gebiet keine Steuern gezahlt haben, Militär abgelehnt haben oder so, nicht abgelehnt haben, war Gebirge gerannt oder so was, das stimmt gar nicht. Die von Religion her, haben Islam gegen Islam sich hingestellt, deshalb wurden sie unter Türkei und unter Islam geprägt. Sie waren .aleviten, die haben eine eigene Sprache . weil die mit Türkisierungspolitik befasst sind, die behaupten, diese Haupttürkisierungstheorie, die behauptet immer am heutigen Tage in der Türkei leben nur Türken  . wir kennen es hier seit Jahren . und diese Türkisierungspolitik . 

Herr Hübsch: Vorhin waren wir bei 1.500.

Herr Karabulut: . lehnt sogar heute noch diese armenische . Vertreibung der Armenier von 1915, die akzeptieren nicht, dass die Türkei Vielvölkerstaat ist . dass in der Türkei Türken leben, Araber leben, Tscherkessen, leben, Jesiden leben und noch was mich verletzt hat, dass in unserer Kultur die Frauen benachteiligt waren. Das stimmt gar nicht. Das ., nein, damals auch nicht. Damals auch nicht. Aber das ist eine wahre Lüge und Drehung der Geschichte um die Wahrheit.

Die Frauen waren bei uns in diesen ganzen Islam-Herrschaftsländer als erstes genau wie Männer behandelt worden, die genau gleiche Rede halten, nur in unserer Kultur gibt es keine Heirat mit mehreren Frauen. In allen anderen islamischen und sunnitischen Kulturen gibt es das, in schiitische Kultur gibt es das. Mehrheirat, mehr Frauen in einem Haus lehnt unsere Kultur grundsätzlich ab und die Gleichberechtigung für Frauen ist in diesen ganz Mittelostgebieten. Deshalb sagt man, diese eine alevitische .kultur ist erste Kommunalkultur in diese ganze Land.

Und noch zusätzlich sagen Sie, dass da nichts ., also die haben sich gegen Steuerzahlung, Militärdienst und Aufgaben der Bürgerschaft und so als Bürger zu erfüllen, wurden sie angegriffen und weil ... Das stimmt auch nicht. Es gibt darüber Hunderte von wissenschaftlichen Forschungen. Unser Herr Erdogan, der Ministerpräsident, hat im Jahr 2011 im Parlament das nur um das oppositionelle, Parteiführer .  gegen ihn . zu kritisieren, hat er selber zu Wort gebracht und hat nur zugegeben, 11.000 Menschen wurden geplant, gezielt um zu Türkisierung  ermordet.

Herr Lenk: Jetzt sind Ihre drei Minuten .

Frau xxx: Herr Lenk.

Herr Karabulut: Ja und ich hatte es kurz, und nur meine Bitte ist, um diese ganze Sache, wenn die Stadt das anerkennt, wenn es auch 11.000 wären. Wenn so viele Menschen auf der Welt, in einem Gebiet, schutzlose und machtlose Menschen ermordet worden sind, .

Frau xxx: Also das ist eine übertriebene Verzerrung der Ereignisse.

Zwischenrufe

Herr Lenk: Ich muss mal bitten, dass Sie jetzt . so geht das nicht. Wir können die Sitzung abbrechen, also wenn das so weitergeht. Das hat gar keinen Sinn. Es ist sicherlich, sind es zahlreiche fachliche Fragen, was die Historik betrifft. Der Diskurs wurde aber von Ihnen eröffnet im Hinblick auf Steuerzahlung, Feudalismus usw.. Es geht hier um einen Völkermord oder um ein Massaker, also wie immer man es nennt. Das heißt also, es geht um die Frage, nicht um die Frage, welche Gründe haben dazu geführt, sondern ob es jetzt Steuerhinterziehung und sonst was gibt, rechtfertigt dies einen Völkermord und wenn nein, und das ist ja wohl der klare Fall, dass man da Nein sagen muss, ist eine Gedenkpolitik an dieses dramatische Ereignis eine notwendige Frage. Das ist die Frage, um die es hier geht. Wir brauchen deswegen nicht die gesamte Geschichte aufzuarbeiten.

Ich habe Ihnen aber, Ihnen aber und jetzt auch Herrn Karabulut gerne das Recht eingeräumt, dass wir über diese historischen Kontexte ein bisschen reden, aber wenn wir das so tun, dass die historischen Kontexte zur Entlastung von der Kernfrage, um die es hier geht, führen sollen, dann bin ich damit überhaupt nicht einverstanden, verstehen Sie, weil das kenne ich aus der Deutschen Geschichte, da gibt es nämlich noch viel schlimmere Verbrechen und die wären nie aufgearbeitet worden, wenn man so argumentiert hätte. Das möchte ich mal ganz klar sagen. So, jetzt ., ich nehme Sie gerne wieder dran Herr Karabulut, aber wir halten jetzt diese drei Minuten Redezeitbegrenzung ein und ich  muss noch mal kurz nachfragen, ob ich vorhin jemanden übersehen habe bei den Wortmeldungen? Ich habe jetzt auf der Liste: Anita Leese-Hehmke, Reza Amiri, Timur Husein, das waren ., das war ein Redebeitrag auch, nicht nur jetzt die . okay. Taina Gärtner, Isidor Fernandez und dann habe ich mich draufgesetzt.

Frau Gärtner: Herr Hübsch hatte sich eigentlich auch noch vor mir .

Herr Hübsch: Aber ich warte mal.

Herr Lenk: Ja, deswegen habe ich eben gefragt, ich habe Sie dann also ., ich bitte um Entschuldigung.

Frau Bakkal: Ich wollte auch noch was dazu sagen.

Herr Lenk: Sagen Sie mir noch mal kurz, wie Sie heißen.

Frau Bakkal: Bakkal

Herr Lenk: Ich ziehe Sie vor. Das ist bei ., hier so manchmal ein bisschen üblich, dass Frauen dann früher dran kommen. Sie fühlen sich diskriminiert, aber Sie lächeln dabei, insofern . gehen wir damit mal locker um. Frau Leese-Hehmke, bitte.

Frau Leese-Hehmke: Na also meine erste Anmerkung wäre auch die Bitte an alle, einfach nicht zu sehr, Sie haben es ja auch gerade ausgeführt, den geschichtlichen Kontext hier dazustellen, sondern schon auch auf das Anliegen des Antrags einzugehen. Also dadurch, dass wir jetzt eine sehr lange Redeliste hier haben, fände ich das jetzt auch wichtig, eben zu argumentieren, ist es jetzt eine politische Entscheidung für die Einrichtung eines Denkmals oder Errichtung eines Denkmals, ja oder nein und wenn nein, warum nicht oder wenn ja, warum.

Dann möchte ich Ihnen dahinten rechtgeben mit der Formulierung Völkermord. Ja, es ist in der Tat so, man kann nicht immer juristisch korrekt einen Völkermord oder ein, ich sage mal, Massaker oder ähnliches als Völkermord bezeichnen. Auf der anderen Seite sind wir hier auch in einer politischen Diskussion, was wahrscheinlich auch ein bisschen den Versuch machen soll, das hier entsprechend deutlich zu machen, dass es eben, so steht es auch in der Begründung drin, eine Massenexekution Tausender Dersimer war, und das war es, das können wir auch nicht leugnen und das werden wir hier auch nicht leugnen und ich werde auch, muss ich sagen, mit aller Vehemenz auch dagegen eintreten, wenn hier jemand so etwas äußern sollte und auch so was wie Kollateralschaden finde ich einfach nicht angebracht. Ja, über Tote zu sprechen als Kollateralschaden, das ist einfach nicht angebracht.

Mein Vorschlag, um jetzt den Begriff Völkermord rauszunehmen, wäre einfach, das Wort Völkermord zu ersetzen durch "Massenexekutionen Tausender Dersimer oder Dersimer*innen", damit wir alle Geschlechter auch dabei haben und ja, die Gemeinde ist auf uns als Fraktion auch zugekommen mit dem Anliegen und auch diese Frage ist in unserer Fraktion auch politisch schon diskutiert worden, wir stehen auch als Antragsteller mit oben auf dem Antrag. Wir stehen auch weiter dazu und wollen die Gemeinde auf jeden Fall unterstützen, eine entsprechende Gedenkstelle zur Verfügung zu stellen. Und das möchte ich auch entsprechend dann so hier weiter diskutieren.

Herr Lenk: Vielen Dank Frau Leese-Hehmke. Reza Amiri bitte. Fraktion die Linke, damit Sie .

Herr Amiri: Danke. Genau. Ich gebe Ihnen völlig Recht, das ist eine politische Frage, keine juristische in diesem Fall. Deswegen ist auch kein Urteil irgendeines Gerichts notwendig, was eine Benennung angeht. Ich möchte daran erinnern, dass das Französische Parlament den Völkermord an den Armeniern genauso benannt hat und ich glaube, das Französische Parlament gibt es immer noch und die Verhältnisse und die Beziehung zur Türkei sind auch völlig normal, wie ich das empfinde.

Wie gesagt, es ist eine politische Frage. Ich gebe Frau Leese-Hehmke Recht, ich möchte das nicht alles noch mal wiederholen. Auch meine Fraktion wird diesen Antrag unterstützen und zu dem Änderungsantrag möchte ich mich jetzt noch gar nicht äußern, da warte ich erst mal ab, was da kommt. Danke.

Herr Lenk: Danke, Herr Reza Amiri. Timur Husein bitte. CDU.

Herr Husein: Dankeschön. Danke. Ja, den Begriff Völkermord halte ich auch für sehr problematisch und lehne ihn ab aus juristischen, aber auch aus politischen Gründen.

Das Zweite ist: Ich finde es gewagt, dass die BVV hier wieder Weltpolitik spielt, nachdem wir in der Flüchtlingsproblematik schon mal grandios gescheitert sind, kümmern wir uns jetzt um die Erinnerungspolitik anderer Staaten. Das finde ich auch sehr problematisch und wir sollen sogar ein Grundstück zur Verfügung stellen. Wir haben, was  auch einer meinte, ziemlich viele Völkermorde oder Massaker und was auch immer und Berlin oder auch Friedrichshain-Kreuzberg mit seinen 180., mit seinen Menschen aus 180 Nationen hat da viel Potenzial an Denkmälern, Kroaten, Bosnier, Tschetschenen, Syrien. Das halte ich alles für problematisch, dass sich das Bezirksamt und die BVV ausgerechnet jetzt dieses Massaker oder diesen Völkermord herausnimmt und an diesen gedenken soll.

Ja, wir haben Personen aus diesem Gebiet, aber ich habe es gesagt, wir haben Kroaten, wir haben Bosnier, alle möglichen Völkerschaften und Religionen und was auch immer hier in Friedrichshain-Kreuzberg und das sehe ich eben, da sehe ich eben die Problematik, wenn sich die BVV oder das Bezirksamt an Völkermorde Genozide etc. Deutschlands halten würde oder hält, gibt es genug zu tun. Da ist ja auch die Arbeit des Bezirksamtes vorbildlich, aber sich jetzt in die Erinnerungspolitik anderer Staaten einzumischen, halte ich eben für problematisch, hat man auch hier gesehen, was hier abging vorhin. Deswegen lehne ich den Begriff Völkermord ab, aber ich lehne auch den Antrag insgesamt aus den genannten Gründen ab, ohne dass ich jetzt sage, dass es dort keine Massenexekution gibt, gab. Sicherlich gab es die und die sind wahrscheinlich auch ., die sind nicht gerechtfertigt und ob es ein Völkermord ist oder was anderes, kann ich nicht beurteilen. Dort wurde Unrecht getan, auf jeden Fall, aber ich halte es eben für problematisch, dass das Bezirksamt sich hier aktiv an diese Erinnerungspolitik beteiligen soll.

Herr Lenk: Die Bezirksverordnetenversammlung.

Herr Husein: BVV, Bezirksamt, unser Bezirk.

Herr Lenk: Vielen Dank Herr Husein. Taina Gärtner.

Frau Gärtner: Ja, also ich möchte erst mal feststellen, dass ich so ein bisschen gerade entsetzt bin, wie wir hier miteinander reden. Also bei uns hat das eine gute Tradition, dass es nicht in anderen BVVn so, dass halt auch Gäste hier Rederecht haben. Wir wollen, dass jeder mitredet, wir wollen miteinander diskutieren und ich fand das gerade schon ganz schön heftig, wie das hier gerade so abging.

Dann ist mir gerade noch sehr schwer aufgestoßen also diese totale Relativierung von Massakern, also so viel Denkmäler könnte man hier gar nicht bauen und jedes Massaker, was irgendwo auf der Welt stattfindet, ist eins zu viel und sollte unsere Aufmerksamkeit haben. Und ja, also wie gesagt, mich hat gerade das alles echt so ein bisschen auch schon mitgenommen.

Zudem, was Timur Husein gerade gesagt hat: Wir leben hier sehr lange in diesem Bezirk schon zusammen und natürlich bringt auch jeder irgendwie was von seiner Herkunftskultur hier mit. Das ist auch völlig in Ordnung so und da tauschen wir auch uns aus und befruchten uns, also von daher kann man jetzt nicht sagen, wir machen hier die Politik für die Türkei oder wie auch immer, wie ich finde, oder gegen oder ja. Wir haben lange auch gerungen, weiß ich noch, da waren Sie noch nicht da, auch Straßenumbenennung May Ayim, was auch einen kolonialistischen Kontext hatte, was sehr, sehr lange irgendwie her ist. Es gibt Sachen, die reichen weit zurück und sind aber in der Erinnerungskultur und auch retraumatisierend immer noch in den Menschen drin und es ist dann auch wichtig, dass es einen Ort gibt, wo Menschen, die sich da immer noch diskriminiert, traurig oder wie auch immer fühlen, auch ein Gedenken haben können.

Ich fand das zum Beispiel beschämend, wie lange es gedauert hat und endlose, jahrelange Debatten, bis die im Nationalsozialismus getöteten Sinti und Roma irgendwie ihr Denkmal bekommen haben. Ich finde es beschämend, dass wir immer noch keinen würdigen Erinnerungsort haben auch für die Opfer des Kolonialismus, dass immer Ende Februar wieder derselbe Marsch gemacht werden muss, um darauf aufmerksam zu machen und eine Erinnerungstafel bisher nur von Privatpersonen gespendet wurde, aber es auch dort kein öffentliches Erinnern gibt.

Also ich möchte jetzt irgendwie darum bitten, also ich unterstütze den Antrag auch, in welcher Form der dann rausgehen wird, welche Änderungen vorgenommen werden können, das können wir hier diskutieren, aber ich möchte irgendwie hier keine Verharmlosung von Massakern, egal wo in der Welt hören und ich möchte auch, dass wir ausreden können die drei Minuten, ohne uns gegenseitig zu unterbrechen.

Herr Lenk: Danke Frau Gärtner. Frau Bakkal bitte.

Frau Bakkal: Also die geschichtlichen Sachen und die politischen Sachen, juristischen Sachen, das ist ja nicht mein Fall. Was ich gerne wissen möchte: Was ist denn tatsächlich die Intension der BVV mit diesem Denkmal? Was will man denn damit erreichen?

Wir hier in Kreuzberg, ich gehöre nicht zu Ihrer Partei, zu keiner Partei von Ihnen, die hier vertreten sind hier im Bezirk, sondern ich bin hier eine Einwohnerin. Wenn wir hier ein Dersim-Denkmal errichten, dann können Sie sich ja vorstellen, zu was für einer Spaltung das führen kann. Und genau das, was der Herr Husein auch gesagt hat, wir haben nun auch unterschiedliche Völkergruppen in Kreuzberg. Was machen Sie dann als BVV, wenn jetzt die anderen ., die auch behaupten,  dass da auch Massaker oder was auch ein Massaker war in anderen Ländern, die auch ein Denkmal haben wollen? Es führt einfach ., es führt nicht zu einem friedlichen Zusammenleben, denn wenn das, denn wenn ein Denkmal errichtet wird, wird am nächsten Tag dann eine Gegenaktion stattfinden. Können Sie das verhindern, dass dann andere sagen können, warum ist hier ein Dersim-Denkmal errichtet worden. Ich kann das ja noch nachvollziehen, kann ich die Intention verstehen, wenn ein internationales Denkmal errichtet wird. Das hat eine andere Bedeutung, aber nur ein Dersim-Denkmal, ich möchte jetzt nicht auf die geschichtlichen Hintergründe eingehen. Ich meine, wir können natürlich auch eine verkehrte Welt spielen. Wir können dann sagen okay, in Kreuzberg leben verschiedene ausländische Community-Gruppen, die errichten morgen ihre eigene Community, ihre eigene territoriale Gebiete und sagen, die öffentliche Ordnung akzeptieren wir nicht, wir machen hier selber unsere eigenen Sachen, die Rechtsstaatlichkeit interessiert uns nicht.

Was machen Sie dann? Drehen Sie Ihren Rücken und gehen dann oder sagen Sie, nein, mit voller Macht gehen wir dagegen ran, weil hier ein Rechtsstaat ist. Darüber sollten wir jetzt nicht diskutieren. Wir sollten nicht über die Geschichte, was damals in der Türkei passiert ist, diskutieren, das stimmt. Aber ich bin dafür, dass wir einfach eine Lösung finden, was nicht propagandistisch ist und auch nicht, was zu einer Agitation führen kann, denn Sie können sich nicht vorstellen, was für ein Ausmaß das  an Ereignissen im Vorfeld hervorheben kann oder hervorrufen kann, wenn Sie nur 2.000 Mitglieder vertreten aus einem Verein. Wohin tun Sie dann die anderen ganzen Einwohner hier in Kreuzberg?

Herr Lenk: Das Problem sehe ich nicht, aber .

Frau Bakkal: Das Problem ist nicht Ihrs? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Herr Lenk: Nee, ich sage gleich was dazu. Das Problem sehe ich gar nicht, aber ich sage gleich was dazu.

Frau Bakkal: Das Problem sehen Sie gar nicht, wenn Sie aber nur einseitige, das ist eine einseitige Informationseinholung, wovon wir hier die ganze Zeit sprechen. Ich meine, wenn wir hier diesen Antrag  lesen, ist der sogar selber in sich widersprüchlich das Ganze hier. Und es ist einfach nicht politisch, juristisch vertretbar. Und das kann langfristig auch die Beziehung beider Länder zu Irritation führen. Allein aus diesen Perspektiven, aus diesen Gesichtspunkten müsste das alles mal analysiert werden und nicht mit einem Anliegen, dass da jetzt, wie er das behauptet, woran ich vielleicht einzelne Sachen glaube, aber nicht alles, was er hier erzählt, ein Denkmal zu errichten. Das wäre fatal für unseren Bezirk. Das wäre einfach nur eine indirekte Spaltung, bewusste Spaltung der Völkergruppen untereinander hier in Kreuzberg und das, ich glaube, das ist auch irgendwie . ja, wie soll ich das beurteilen, .

Herr Amiri: Nimmt eigentlich jetzt jemand die Redezeit jetzt, Zeit oder .

Herr Lenk: Das sind jetzt 3 Minuten 10 Sek.

Frau Bakkal: Also, habe ich mich doch gut gehalten.

Herr Lenk: Ich habe auf der Liste Herrn Isidor Fernandez, bitte. Haben sie sich ., melden Sie zu Wort?

Zwischenrufe

Herr Lenk: Ich nehme Sie gerne auf die Redeliste, wenn Sie was dazu sagen wollen, aber bitte nicht unterbrechen, also wir kommen nicht weiter.

Herr xxx: Ich würde dann vielleicht, wenn ich jetzt schon was sage, .

Herr Lenk: Ich ., sagen Sie mir kurz ., nein, sagen Sie mir kurz Ihren Namen, ich nehme Sie auf die .

Herr xxx: Özgül, in Berlin geboren, hier aufgewachsen und lebe seit 25 Jahren hier und wenn Sie .

Herr Lenk: Sehr schön. Vielen Dank. Ich nehme Sie gleich dran. So, jetzt haben wir Herrn Isidor Fernandez.

Herr Fernandez: Ja. So, ich muss zugestehen, ich bin ein spanischer Europäer. Das heißt, ich liebe die vereinigte Bindung von mehrere Nationalitäten. Ich bin nicht Nationalist und ich bin auch nicht Radikalist und ich bin nicht in dieser Sache, die heute hier gelesen habe, bin ich auch nicht informiert. Ich wusste gar nicht von das, was ist alles passiert in der Türkei usw. Aber ich denke, das, was hier gesagt wurde, ich bin hier auch nicht oft gewesen, aber ich bin erwachsen genug mit 81 und habe einiges überlebt in dieser Welt, was besser wäre, wenn wir nicht das Emotionale immer im Vordergrund und das Sachliche, das, was uns bindet, was uns vielleicht zusammenbringen kann, um Probleme zu lösen, die ja nicht um Probleme zu machen und ich sage so, auf den Anker rausnehmen und was haben wir denn dann? Nichts.

Wenn es emotionale Sache zu diskutieren würde ich in einer Runde, aber nicht hier. Hier möchte ich appellieren an diesen sogenannten gesunden Menschenverstand. Einer hatte gesagt, gesunder Menschenverstand kann fast alle Wissen ersetzen, ich habe nicht viel Wissen davon, aber ich glaube, ein bisschen gesunder Menschenverstand habe ich gern gehabt, gern gearbeitet und wenn wir alle zeigen in diesem Zusammenhang, was in uns steckt in diesem Sinne des gesunden Menschenverstands und gesund miteinander reden, damit wir zum eine gezielte Lösung, ob dieses Denkmal die da oben machen wollen laut einer Partei, die Sache ist berechtigt. Laut eine andere emotional oder begründen weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen. Sei es nicht so, aber ich denke, dass wenn alle Massenmorde oder ähnliches, egal was es ist, was einfach nicht menschlich, was unmenschlich war und das ist ein kleines Ort, wenn es an diesem Ort einige Menschen gedacht haben, ein Denkmal an dieses Massaker, diese schlechten Zeiten, was ja nun auch schlecht ist, ja, Menschen sind nicht nur gut, wir sind auch schlecht, aber wir versuchen, dass das Gute die Oberhand gewinnt. Also da heißt es: Lassen wir meines Erachtens nur so, meine Meinung, ohne irgendwelche Begründung vom Wissen da, weiß nicht, aber nur so salopp sage ich, wenn man gegen etwas Böses gedenken kann in Spanien war es damals so oder so, warum nicht. Bitte, also meine Meinung, appelliere ich hier an den gesunden Menschenverstand.

Herr Lenk: So, ich rede noch mal die Rednerliste vor. Ich bin jetzt dran und Herr Aydian und dann Herr Husein. Noch weitere Wortmeldungen? Wir müssen ja dann auch mal ., sagen Sie ihm ., ich habe es nicht verstanden. Taskemir. Weitere Wortmeldungen? Habe ich Sie übersehen? Dort links. Bitte. Milyam.

Herr Milyam: Milyam, Cecedari.

Herr Lenk: Und Sie noch mal.

Herr Lenk: Ich hoffe, ich habe es richtig ., natürlich, Herr Karabulut ist jetzt nach ., Sie kommen nach mir dran, so habe ich es jetzt hier eingetragen.

Zunächst zu Herrn Husein: Es geht nicht um Erinnerungspolitik in Bezug auf andere Staaten, sondern es geht um Erinnerungspolitik in Bezug auf die Menschen, die hier leben und die ihr Familiengedächtnis und ihre Tradition hier reflektieren und in diesem Fall eben die Dersim-Gemeinde, die sehr stark ist, unabhängig davon, ob man jetzt über die Mitgliederzahlen streiten muss, sie ist sehr stark und das ist eine Verpflichtung, die dieser Bezirk hat und auch ernstnimmt, dass Menschen, also die Schreckliches erlebt haben oder deren Familienangehörige, deren Vorfahren hier auch einen Ort finden, indem dem Leiden gedacht wird. Das ist eine Haltung, die sich auf die Bundesrepublik bezieht, die sich auf das Leben in diesem Land und das Zusammenleben in diesem Land bezieht.

Und es hat auch etwas mit Demokratieförderung zu tun, mit dem demokratischen Bewusstsein und dem Impetus oder der Ethik, der Vermeidung von Gewalt. Konflikte gibt es jede Menge, Streit, man kann Denkmäler beschmieren und anzünden und sonst was alles, aber Gewalt gegen Menschen, das geht nicht. Und es gehört dazu, solche geschichtlichen Prozesse aufzuarbeiten, wenn sie hier für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Bezirk auch besonders relevant sind, um Gewalt zu vermeiden und um das Gedächtnis an den Wert demokratischer Umgangsformen zu kultivieren. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Wenn Sie sagen, Frau Bakal, was ist die Intension, dann ist das, was ich eben sage, die Intension. Es ist nicht die Intension zu sagen, also wo man den Finger in Wunden legt, die in diesem Bezirk auch existieren, weil die Menschen, die dieses Leiden erlebt haben, in diesem Bezirk leben, da soll man einen Bogen drum machen, um Konflikte zu vermeiden, sondern man kann auch erwarten von anderen Menschen in diesem Bezirk, dass sie es respektieren, dass eine Gemeinde, die mit der Erinnerung an ihr kollektives Leiden beschäftigt ist, ein Recht dazu hat und dass andere das respektieren. Das können wir erwarten. Das können wir erwarten.

Das heißt also, ob man jetzt ., welches Wort man verwendet, ich sage jetzt kein Wort, sondern welches Wort man verwendet, das ist eine Frage, aber dass das Leiden, d. h. staatlich organisiertes Töten stattgefunden hat, ist historisch absolut unbestritten. Und das reicht aus, um von anderen Menschen zu erwarten, dass wenn eine Gemeinde daran erinnern möchte, dass sie nicht zu Gewaltmitteln oder zu Konflikten greift, sondern dass sie das respektiert. Das ist der Punkt, weswegen wir solche Anfragen oder auch eigene Aktivitäten unternehmen, um Erinnerungspolitik stark zu machen. Erinnerungspolitik ist, das mag manchen von außen betrachtet wie etwas sehr Deutsches erscheinen, weil wir eben die schrecklichsten Erinnerungen haben, wenn wir uns unseren Erinnerungen stellen, dem Familiengedächtnis und dem historischen Gedächtnis, weil wir eben der Meinung sind, dass alle Bevölkerungsgruppen, die hier in diesem Bezirk an nachgewiesene Gewaltverbrechen erinnern möchten und ein Denkmal errichten möchten oder eine Gedenkstätte oder was auch immer oder auch nur Stolpersteine, die Sie zu Hunderten in Berlin finden. An jeder Stelle, wo ein Stolperstein liegt, ist ein Gedenkort in dieser Stadt. Das heißt, diese Stadt ist voller Symbole an vergangene Gewalttaten und das ist die Realität dieser Stadt. Und das ist . ja, verstehen Sie, das ist das, was ., das ist das, was wir auch nicht ablehnen. Wenn ., weil ., wenn Sie sagen, wenn jetzt andere Gemeinden kommen, Sie haben das gesagt und Herr Husein auch, dann werden wir uns damit genauso gründlich befassen, wie wir das in diesem Fall tun. Und das können Leute sein, die aus Ruanda geflohen sind, das können Menschen sein, die die ganze Kolonialgeschichte, es gibt auch neue Projekte zum Thema der Aufarbeitung der Kolonialgeschichte und wichtig ist dabei auch nicht nur der Gedenkstein oder irgendetwas anderes im öffentlichen Raum. Wichtig ist, dass es bei den Menschen ankommt. Dass Schülerinnen und Schüler in der Schule lernen, was es bedeutet, sich mit der eigenen Geschichte zu befassen, wo immer sie herkommen, und was man daraus lernen kann für die eigenen Lebensformen, für die eigene Suche nach dem guten Leben. Und dazu ist das Gedächtnis an diese schrecklichen Gewalttaten so wichtig. Also das nur zu der Intension.

Noch einen letzten Satz, ich muss ja auch selber sehen, dass ich jetzt die Redezeit nicht überschreite, ich habe auch einen Änderungsvorschlag hier mitgebracht. Der ist sehr ähnlich wie der von Anita Leese-Hehmke, aber ich finde Ihren Begriff besser als meinen Begriff. Ich hatte den Begriff Massaker gewählt und Sie haben jetzt vorgeschlagen zum Gedenken an die staatlich organisierten Massenexekutionen Tausender Dersimer. Ich meine, dies ist der Tatbestand, den man hier, egal mit welchen Gründen man das kontextorganisiert, nicht bestreiten kann. Und ich bin deswegen auch dafür, diesen Antrag so umzubenennen und das bedeutet auch, die Textpassage im Antrag selber zu ändern, Zeile 2. In der Begründung taucht das Wort "Völkermord" nicht auf. Das ist vielleicht etwas, was Sie auch mit der widersprüchlichen Formulierung gemeint haben. Es darf aber .

Herr Husein: Doch, ganz unten, letzte Zeile, Völkermord.

Herr Lenk: Pardon, habe ich jetzt, habe ich mir jetzt hier nicht notiert, ist richtig, es taucht zweimal Massaker und einmal Völkermord auf. Ich sage aber trotzdem hinzu, dass das Recht, ein historisches Ereignis als Völkermord zu bezeichnen, haben zum Beispiel Historiker und Politiker. Das ist kein juristisches Recht. Das ist also juristisch nicht verifiziert. Aber sowohl zu den Verbrechen an den Armeniern wie auch zu den Verbrechen an den Dersimern haben Historiker das Wort Völkermord verwendet. Das heißt, wir hätten die Möglichkeit, dies zu tun. Wenn wir es nicht tun, tun wir es, weil wir tatsächlich der Meinung sind, man muss respektieren, dass die historische Forschung, die Aufarbeitung der Verbrechen in Dersim nicht so weit ist, dass man diese Frage auch juristisch klar entscheiden kann. So, das ist meine Position. Das reicht erst mal. Dankeschön.

Herr Alcan. Ich bitte Sie, Ihre Lieblingsspielzeuge auszuschalten, jedenfalls dann, wenn sie klingeln, noch mal so als Erinnerung. Nee, Sie alle, nicht Sie persönlich. Nein, nein.

Herr Alcan: Ich möchte es eigentlich auch probieren, es relativ kurz zu machen. Ich schließe mich im Großen und Ganzen dem an eigentlich, was Herr Ehan gesagt hat, die Dame und auch der Herr Husein. Bloß ich finde es ., ich finde, wenn Sie jetzt immer noch sagen, dass das ein Massaker wohl war und die Dame redet von Tausendhundert Exekutionen, Tausend wie viel .?

Herr Lenk: Tausenden von staatlich organisierten Massen.

Herr Alcan: Gut, also hat jemand jemals Fotos gesehen von Tausenden Exekutionen noch von irgendwelchen anderen Massakern? Sie stellen das als Wahrheit da und möchten auch nicht, dass das hier irgendjemand widerspricht oder irgendwelche andere Meinungen dazu hören. Das finde ich schon mal von vornherein, dass Sie quasi hier die Diskussionsbasis den Menschen nehmen. Wie gesagt, ich lebe hier seit 25 Jahren in Berlin, habe sehr viele alevitische Freunde und ich denke auch wie die Dame, dass genau ., also ich bin eigentlich genau die Person, die die Dame beschrieben hat. Also ich möchte es als türkischer Staatsbürger, der in Deutschland lebt, hier geboren ist und hier auch immer, so wahr Gott will, es nicht hinnehmen, dass in meinem Bezirk von Massakern in der Türkei geredet wird und das akzeptieren, nur weil Sie das so gern heißen möchten, das möchte ich nicht so in Kauf nehmen, das möchte ich ganz offen sagen.

Zum anderen möchte ich sagen, die Haltung von dem Herren von der Linke und von dem Herren von der CDU sind extrem feindselig, also die Herrschaften sind schon hier so angekommen denke ich, schon total vorgefasste Meinung und dort, meine ich .

Herr xxx: Sie meinen SPD jetzt, also .

Herr Alcan: Nee, nee, den Herrn Hübsch.

Herr xxx: Der ist von der SPD.

Herr Alcan: Der ist SPD, gut, muss ich mir auch merken. Also dass die schon von vornherein quasi mit einer Meinung hier angekommen sind und ich weiß auch nicht, ob das jetzt nicht quasi auch von dieser demografischen Lage gerade in Kreuzberg herrührt, sondern ob das vielleicht nicht irgendeine Feindschaft gegenüber der Türkei, den Türken etc., habe ich schon, also wie gesagt, ich lebe seit 25 Jahren hier, habe auch schon alles erlebt, aber weiß ich jetzt nicht, was die Intension bei den beiden Herrschaften ist. Da, glaube ich, geht es jetzt nicht groß um Demokratie.

Wie gesagt, zu den Aleviten, ich habe ., ich bin auch teilweise großgeworden mit meinen alevitischen Freunden, habe nie ein Problem dahingehend gehabt, dass man probiert hat, die Geschichte aufzuarbeiten unter Freunden, weil man gewusst hat, es gab Verluste auch beidseitig, es war nicht nur quasi auf ., Sie haben das hingestellt, Moment, da muss ich Ihre Bedeutung . staatlich organisiertes Verbrechen , ja, ja . Erdogan hasst die Aleviten, deshalb verstehe ich auch nicht, überhaupt nicht, wie Sie Erdogan hier als Referenz nehmen können, weil Erdogan ., na gut, also ein ganz anderes Thema, aber staatlich organisiertes Verbrechen, ja ich weiß, es sind schon drei Minuten, staatlich organisiertes Verbrechen ist eine Unverschämtheit, wenn Sie das so bezeichnen und das als Tatsache festlegen. Diese Menschen sind dort, haben einen Aufstand gegen einen neu gegründeten Staat organisiert. Der war gerade 10 Jahre alt dieser Staat. Es hat probiert, es wurde probiert ein laizistischer Staat aufzubauen und dieses, dieser Aufstand dort, auch gerade in der Südostregion der Türkei, hat diesen Staat gefährdet, ganz offensichtlich gefährdet. Es waren Tausende, die mit Waffen auf die Straße gegangen sind, also mal abgesehen von irgendwelchen Steuern, die nicht gezahlt wurden, davon war ja gar keine Rede, sondern es wurden auch meines Wissens 22 Soldaten dort vor Ort, so haben die Sachen angefangen, die wurden dort getötet, gelyncht von den Menschen. Und dann hat der türkische Staat erst interveniert. Dankeschön.

Herr Lenk: Herr Karabulut.

Herr Karabulut: Das ist eine Kommission, mit die einige Freunde geredet haben. Die sind hier geboren, die sind seit 25, 30, 40 Jahre hier. Also ich bin seit 40 Jahre hier in Berlin. Ich bin als Minderjähriger nach Deutschland gekommen und ich bin hier aufgewachsen praktisch. Ich meine, das finde ich ja in Kommission sehr, sehr unmenschlich, wie man mit einer Grausamkeit in Geschichte der Menschheit umgeht und wie die einzelnen Beteiligten hier sich überhaupt über menschliche Geschichte sich informiert haben. Ich denke, die hier vor mir reden, die über die Geschichte reden, haben diese ganze Geschichte gar nicht gelesen, nur im Fernsehen sich angeguckt und über verschiedene Parolen daraus etwas gelernt. Ich bin dort auch geboren. Ich bin in diesem Gebiet geboren. Ich kann mich an 64, 65 Jahren erinnern, da waren von dem Massaker 30 Jahre nicht mal vergangen und ich bin aufgewachsen bei meine Großeltern, die im Versteck ihre Leben gerettet haben. Und ich habe über diese Geschichte  .

Frau xxx: Ich dachte, wir wollten nicht über Geschichte reden.

Herr Karabulut: ... Bücher, mehrere Bücher gelesen, mehrere Forschungen nachgeschaut und aber ich kann mit Euch wetten, keiner von Euch hat über Dersim was gelesen, Ihr habt nur was gehört. Was wirklich hier gewesen ist und ich schäme mich, dass solche Leute, die Menschheit hier in Kreuzberg vertreten. Solche Menschen, die mit einer menschlichen Schande, eine Schande der passierten Geschichte der Menschheit, egal ob das in meinem Land passiert. Wenn das heute in Syrien passiert, wenn das jetzt in Afrika passiert, ich würde das gleiche Herz dafür haben. Aber ich sehe, Ihr habt kein menschliches Herz. Ihr sagt, also Leute mit Waffen auf der Straße, wenn auch Menschen auf der Straße mitmachen und auf die Straße gehen, keiner gibt dem anderen Recht, dass ein Massaker, schutzlose Menschen, bis 40.000 Menschen zu erschießen, Frauen und Kinder, und das im Namen der Türkisierung zu machen, im Namen der Türkisierung .

Gucken Sie mal, diese Herrschaften, die jetzt hier reden, die aus der Türkei stammen, die werden bestimmt diese armenische Frage wurde schon dargestellt. Also alle Menschen auf der Welt, die mit Geschichte, mit Soziologie zu tun haben, wissen, was in unserem Land damals passiert ist. Alle Menschen wissen, wie mit Juden vorgegangen ist in Deutschland, weil in Deutschland das geschrieben wird, gelesen wird, geschult wird, dass die Kinder daraus was lernen, dass in Zukunft der Menschheit sowas noch mal nicht passiert, egal in welchem, egal woanders auf der Welt. Und wenn wir dafür kein Herz haben, wenn wir dafür kein Herz haben, was für Menschen sind wir denn?

Herr Lenk: Danke Kemal. Moment, Herr Husein.

Herr Husein: Dankeschön. Ehrlichgesagt, wir sollten uns auf deutsche Verbrechen konzentrieren. Da haben wir ja offensichtlich immer noch Defizite, bevor wir uns Verbrechen, die begangen worden sind im Ausland, herantrauen. Offensichtlich haben wir bei unseren begangenen Verbrechen auch nicht immer das richtige Handling, um es mal so auszudrücken. Da braucht man viel Fingerspitzengefühl und dieses Fingerspitzengefühl oder diese Kompetenz, die wir bei deutschen Verbrechen haben, die geht uns bei Verbrechen in anderen Ländern ganz ab, was man auch hier vielleicht noch mal gesehen hat, indem man zuerst einen Antrag stellt, wo Völkermord drinsteht, kann man natürlich machen, aber dann übersieht man eben ., dann übersieht man die Geschichte, die Politik, die juristischen Fragestellungen usw. und so fort und deswegen haben wir ja auch jetzt diese aufgeheizte Diskussion, die glaube ich zeigt, dass unsere Kompetenz nicht darin liegt, Völkermorde oder anderer Verbrechen aus dem Ausland hier irgendwie zu gedenken.

Ich gestehe der Dersim-Gemeinde zu, natürlich, dass sie auf ihren eigenen Grund und Boden ein Denkmal macht, gar kein Problem, das ist ihr gutes Recht. Warum nicht? Können sie sofort morgen anfangen oder warum haben sie es nicht schon gemacht? Das ist die eine Sache, aber ich habe ein Problem damit, dass der Bezirk Partei ergreift, weil nichts anderes ist es. Klar, es ist eine politische Parteiergreifung, dafür gibt es ja die BVV, ist ja auch legitim, aber ich habe eben damit ein Problem, dass wir uns sozusagen eins herauspicken und habe dann das Problem was passiert, wenn sage ich mal jetzt eine türkische Gemeinde daran erinnern möchte, dass möglicherweise Kurden Massaker an Türken verübt haben. So und dieser Antrag kommt dann wieder hier rein. Na dann viel Spaß und das heizt sich auf und da habe ich echt ., da habe ich echt ein Problem damit, dass wir als BVV darüber entscheiden sollen, ob so ein Denkmal auf unseren eigen., also hier steht ja, zur Verfügung zu stellen, also auf Grund und Boden des Bezirksamtes. Also wir betreiben sozusagen staatliche Erinnerungspolitik und das steht uns, aus meiner Sicht, einfach nicht zu. Und dann auch noch Fördergelder zu suchen, also wir ., das ist wirklich, das geht weit darüber hinaus, was ein Bezirksamt zu regeln hat.

Wir sehen ja allein, Armenierfragen, Völkermord in Armenien, was es da für außenpolitische, politische, wirtschaftliche und Auswirkungen hatte und wie der Bundestag sich da rumgequält hat und die Bundesregierung und noch und nöcher. Und dann sollen wir als BVV über so etwas entscheiden. Das geht einfach, ich will niemanden beleidigen hier in der BVV, aber es geht über unsere sachliche Zuständigkeit und, wie lange haben wir jetzt diskutiert, eine Stunde, vielleicht kommt noch eine halbe dazu, das geht über unseren Horizont weit darüber hinaus, darüber zu entscheiden und Parteiergreifung. Ich will einfach nicht parteiergreifen für eine bestimmte Gruppe bezüglich eines Völkermordes, Dersim-Gemeinde soll ruhig ein Denkmal machen, habe ich gar kein Problem mit, aber auf eigenen Grund und Boden.

Herr Lenk: Danke Herr Husein. Herr Tasdemir. Ganz kurzen Moment. Ich möchte die Redeliste schließen. Bitte, wenn Sie sich jetzt noch melden, Sie habe ich auf der Liste, Sie habe ich auf der Liste, wenn Sie jetzt auf die Redeliste wollen, dann müssten Sie sich melden.

Herr Husein: Vielleicht noch einen Satz zum Schluss.

Herr Lenk: Einen Satz, ja. Dann melden Sie sich bitte jetzt, während Herr Tasdemir spricht.

Herr Tasdemir: Also ich sehe das wirklich problematisch mit diesen Geschichten, weil ich glaube nicht, dass hier irgendjemand sich vorstellen kann, was in 38 überhaupt passiert ist. Ich bin auch ein halber Kurde, also es gibt ja auch viele Kurden, die irgendwie jetzt hier gegen den Staat sind usw. Es gibt ja nun mal Rechte und Rechtssysteme und dann muss man sich halt irgendwo, denke ich mal, daran halten. Wenn jeder jetzt irgendwie denkt, ja, also dann irgendwann sind wir dann soweit, dass jede Familie gegen jede Familie irgendetwas haben müsse. Also das wollen wir ja nicht. Also ich lebe seit 1970 in Kreuzberg und Kreuzberg ist eine multikulturelle und ich möchte nicht, dass diese Stadt bitte wirklich irgendwann so ist, dass es gespalten ist. Und das spaltet so eine Geschichte, wenn das jetzt irgendwie vom Staat unterstützt wird. Also ich muss Ihnen ehrlich auch eins sagen: Ich, meine türkische Herkunft ist immer so ein großes Fragezeichen, was überhaupt jetzt die Politik mit den Türken hat. Also ich sehe nie was Positives.

Hier leben so viele, 300.000 glaube ich, allein in Berlin sind 300.000 türkische Menschen, die auch beitragen für Miteinander, sozial usw., usw., dass man dann irgendwie gerade solche Vereine, diese Leute dann wirklich die Frage stellt, also gerade jetzt hier, wenn ich jetzt hier die Grünen und Linke oder was auch immer, obwohl ich mich für Links und Grüne interessiere, wenn die immer irgendwelche Sachen raushauen und wirklich so schon fast rassistisch empfinde, ich lebe hier seit 1970, ich bin wirklich mit diesen Menschen hier groß geworden. Ich möchte auch mit diesen Menschen in Augenhöhe friedlich miteinander leben und wenn jetzt hier irgendeiner jetzt kommt und mir sagt ja Mensch, ihr habt ja was Aleviten. Also wir haben wirklich auch Aleviten in der Familie und das, was viel wichtiger ist, viele Aleviten, haben wir gerade jetzt den Aleviten zu verdanken, dass die türkische Republik immer noch intakt ist. Sie stehen hinter diesem Staat. Sie stehen wirklich hinter diesem Staat und wir verdanken, dass die Türkei immer noch modern ist und nicht wir jetzt so einen Scheich el- was weiß ich, regiert wird oder die Mullahs an die Macht kommen, haben wir immer noch den Aleviten zu verdanken und ich finde das nicht gerecht, wenn irgendjemand kommt und sagt, wir sind irgendein religiöse Verein. Das ist, das sind Sie, nämlich Cemaate ist ein Verein, religiöse, und für sich spricht. Sie sprechen für alle Aleviten. Das ist nicht wahr. Das kann man nicht machen. So ., so ., okay, ich danke.

Herr Leng: Ich danke Ihnen. Jetzt habe ich Herrn Bilyan, ist das richtig? Ich spreche leider kein türkisch, also da muss ich mich entschuldigen.

Herr Bircan: Ja. Ich habe nicht viel zu sagen. Erstens: Ich bin auch Alevit. Zweitens: Wir sind . die Leute aus Dersim, die aus diesem Gebiet herkommen, sind nicht unsere Feinde. Was in der Geschichte geschehen ist, das ist noch nicht aufgearbeitet, das ist noch nicht . Es gibt Thesen so und so, dass das da wirklich am Menschen, also Menschen umgebracht wurden, das ist eine Tatsache, das will keiner bestreiten. Nur: Wenn wir das hier jetzt so weitermachen und für jede Sache aus dem Ausland, wie er sagte, irgendwelche Gedenktafeln oder Gedenkstätten hier in Kreuzberg irgendwo hinstellen, wo soll das hinführen? Dann komme ich da einmal an und sage, vor 500 Jahren hat man an den Aleviten Völkermord begangen, das stimmt auch. Wenn ich jetzt mit so einem Antrag herkomme, dann wird es auch genehmigt oder wenn ich sage, im 1. Weltkrieg wurden so viele Türken aus dem Balkan umgebracht, so viele Türken in arabischen Ländern umgebracht, die nicht mal nach Anatolien kommen konnten, Millionen, Millionen . Wenn ich jetzt komme und sage, deswegen sollen hier noch mal irgendwelche Gedenktafeln oder Gedenkstellen hingestellt werden, soll das in Ordnung sein?

Ich sage Ihnen, wir sind keine Feinde. Die Türkei gehört uns allen. Das kann man, das muss man sogar in der Türkei aufarbeiten. Das wird auch. Das wird auch kommen, das wird kommen müssen. Nur wenn man das jetzt hier versucht in Berlin in einem Gebiet, Stadtgebiet ., das müssten Sie natürlich besser an sich ., an sich ausgedacht haben. Dankeschön.

Herr Lenk: Herr Ales, . Genau, Sie dort hinten.

Herr xxx: Meinen Namen habe ich noch nicht genannt.

Herr Lenk: Nee, dann waren Sie das nicht. Ali . genau, Entschuldigung. Sie sind dran, Herr Ali Sen. Sie sind etwas später, Sie haben ., ich hab das der Reihe nach aufgenommen.

Herr xxx: Sie können mich ja so aufrufen, dann kann ich ja meinen Namen sagen.

Herr Sen: Ich möchte das noch mal erwähnen. Es hat keiner bestritten, es hat einen bewaffneten Aufstand gegeben und der Staat hat das, musste da Ordnung schaffen und dann auch viele Menschen getötet. Und das tut uns auch leid und das tut allen leid. Ich habe selbst einen Freund, ich ., ab 16. Jahr war ich hier, 35 Jahre lebe ich hier und ich habe auch aus Tunceli, viele sind auch von den Tunceli und anderen Regionen zwangsumgesiedelt worden. Zum Beispiel, ich habe auch einen Freund, Alepe, heißt er, aus diesem Gebiet. Seine Eltern wurden umgesiedelt. Wir haben mit von daher kommende Menschen Freundschaften. Das bestreitet keiner, dass so was passiert ist. Aber dass da ein Denkmal gestellt wird, das wird z. B. für mich zum Beispiel Heranholung von Holocaust sein. Ja, natürlich. Mein Staat wurde zum Beispiel beschlossen, wir wollen vernichten, ausrotten und alles machen und das hier ist was anderes. Aufstand hat gegeben, Staat hat den Aufstand zerschlagen und viele Menschen getötet. Und .

Herr Lenk: Wissen Sie, wann der Aufstand war? Können Sie das sagen?

Herr Sen: 38. 37, 38.

Herr Lenk: Okay, Dankeschön. Ich sage gleich was dazu. Danke, danke, das war nur eine kurze Zwischenfrage.

Herr Sen: . ich habe hier Politikwissenschaft studiert, Geschichte hier, unsere Geschichte und türkische Geschichte. Ich kenne schon die Geschichte, was da passiert ist, aber ich möchte, dass wir Frieden schaffen, versöhnen, nicht spalten.  Und deshalb möchte ich zum Beispiel, ich lehne den Antrag zum Beispiel ab, also selber, aber wenn schon, dann einer Gedenktafel hinstellen und dass man da alle Massaker nennt, auch Dersim-Massaker oder angebliche Massaker, Tschetschenien, ich meine, auf der Welt gibt es so viele Massaker. Nicht nur Dersim, meine ich. Es gibt überall Massaker. Wenn schon, dann allgemein eine Massaker-Gedenktafel hinstellen und die Massaker darauf schreiben, dass man sie auch selber sieht. Wenn man nur Dersim da hingestellt, dann werden da andere sagen ja, warum wird nur unsere Geschichte schlecht dargestellt oder uns gespalten. Massaker kann man das nennen, aber Völkermord wird das nie, keiner wird das akzeptieren, gar keiner wird das akzeptieren und deshalb, ich bin dafür, ich meine dagegen, dass das ., irgendwie so was gemacht wird, aber wenn schon, dass alle Menschen sich da selber für ein Massaker auf ganzen Welt, wo es stattgefunden hat, kann man da vielleicht schreiben an die Tafel.

Herr Lenk: Dankeschön.

Herr xxx: Ich will nur kurz erwähnen, .

Herr Lenk: Nein, jetzt ist Frau Bakal ., Moment, Moment, Moment .

Herr xxx: . Verein haben wir sogar gefeiert, also .

Herr Lenk: Jetzt ist Frau Bakal dran. Es gibt eine Redeliste. Hallo, es gibt eine Redeliste. Frau Bakal ist jetzt dran.

Frau Bakkal: Ich möchte nur sagen, dass die BVV eine taktisch, strategisch, direkte, bewusst oder unbewusst eine sehr gute, bessere Spaltungspolitik hätten Sie, glaube ich, nicht finden können, was Sie noch kurz vor den Wahlen hier durchgehen lassen wollen. In Anbetracht der Situation, dass wir auch im September die Wahlen haben, möchte ich einfach nur darüber, darauf appellieren.

Wie die Herrschaften auch hier erwähnt haben, wir haben Sunniten, Aleviten, Kurden, es ist doch alles eins. Sie führen mit diesem Denkmal dazu, dass wir unter uns spalten und insbesondere der Herr, und Sie sagen, Sie haben ja eben erwähnt, dass wir wahrscheinlich keine Informationen uns geholt haben. Woher will ich denn wissen, woher sollen wir denn wissen, dass Sie ., dass die, diese Herrschaften, die in der BVV sitzen, detaillierte, objektiv betrachtete Informationen bekommen haben und dass das keine einseitige Informationen sind, auf dessen dann beschlossen wird? Woher sollen wir das wissen?

Und übrigens: Das entstand auch vor 37, 38.

Herr Lenk: Sie meinen jetzt die Aufstände?

Frau Bakkal: Ja.

Herr Lenk: Okay. Herr Hübsch.

Herr Hübsch: Ja, ich wurde ja gerade angesprochen, obwohl ich zu diesem Antrag überhaupt noch nicht ein Wort gesagt habe. Ich habe also ., ich bin lediglich auf einen Zwischenruf eingegangen, der also kritisiert hat, dass die Geschichte so breit von Herrn Karabulut ausgedehnt wird. Da habe ich den Hinweis gebracht, eben waren wir bei 1.500.

Und das zweite Mal: Als Sie Herrn Amiri angegangen sind, habe ich Ihnen nur empfohlen, sich mal im Spiegel anzugucken, da sahen Sie nämlich genau so aus, wie Sie Herrn Amiri geschildert haben. Nein, nein, da brauchen Sie schon einen eigenen.

So, in der Gedenkkultur, da bin ich auch so ein ganz klein wenig zu Hause, hauptsächlich also in der NS-Geschichte, was also mit diesem Flughafen Tempelhof und ähnliches da passiert ist, also auf dem Flughafen. Und es kommen immer wieder dieselben Argumente von Gegnern von Gedenken, nämlich dass wir schon so viele haben, so viele Gedenken. Also das ist ja schon fürchterlich, man kommt ja hier gar nicht mehr durch die Stadt, ohne Gedenken zu können.

Wenn wir uns allerdings die Kinder und Jugendlichen, mit denen wir also auch zusammenarbeiten, anschauen, dann stellen wir immer wieder fest, dass es da doch sehr arge Lücken gibt. Und wenn hier also gesagt wird, wir sollen uns, wenn wir schon gedenken, dann also doch Deutsches Gedenken und nicht einmischen in andere, dann halte ich das also für schlicht und einfach falsch, weil nämlich die türkische und die deutsche Geschichte sind eng miteinander verzahnt. Und es ist ein Fehler, wenn das also die türkischen Jugendlichen, die jetzt Deutsche sind, nicht wissen, sondern auch eben nur durch das türkische Fernsehen darüber unterrichtet werden. Soweit mal.

Herr Lenk: Ja, vielen Dank Herr Hübsch. Jetzt sind Sie ganz hinten links dran, Bitteschön.

Herr Yüza: Dankeschön. Mein Name ist Mustafa Yüza, ich bleibe mal sitzen. Ich bin Historiker, auch aus der Türkei und ich wurde eingeladen durch ein Mitglied hier und der Herr hat hier was angesprochen, da möchte ich auch ansetzen, das mit dem Gedenken und Gedenk sein.

Sehen Sie, die Demokratie kann sich auch ins eigene Bein schießen. Wenn Sie hier aus sehr politischen ., wir haben einen sehr berühmten Außenministersprecher gehabt. Der war 40 Jahre lang Außenminister und Vertreter in der UNO usw. und er hat eines in seinen Tagebüchern, eine sehr schöne Situation beschrieben und er hat gesagt: "da habe ich es begriffen, wie die westliche Demokratie funktioniert", und zwar ging es wieder aktuell um eine Armenier-Sache und er war Botschafter in USA und die Armenier haben das organisiert und hatten dann wirklich zehntausende Leute vor dem Capitol versammeln können, weil dort halt über diese Armenier-Sache gesprochen wurde. Wir konnten gerade mal so ein halbes Hundert zustande bringen und der Senat hat den Antrag angenommen, ohne die Hintergründe zu prüfen, ohne die historischen Hintergründe genau in einem Diskurs zu stellen.

Und das ist wirklich ein Problem. Das schafft irgendwo ein ganz schlimmes böses Blut. Und ich habe hier immer von Leuten, die schreien im Voraus, ob sie ganz große zensierte, wie soll ich sagen, Historiker wären und hier die geschichtliche Beschreibung also so faktisch untermauert haben, ob das jetzt wirklich so wahr ist. Fakt ist: Die Archive der Türkei sind offen. Das heißt, man arbeitet an diesen Archiven und es sieht so aus, dass die Dersim-Befürworter hier mehrmals unterlegen haben und jetzt, heute wiederum nach Öffnung der Archive schreien, obwohl die Archive offen sind. Ihr Vergleich auch mit den Armeniern ist auch hinlänglich, nämlich . hat aus den russischen Archiven, die bis jetzt zu waren, einen . den Ministerpräsidenten, den ersten Präsidenten der Armenischen Republik und seine Stellungnahme, was da geschehen ist. Ich könnte genauso die 1.300.027 Menschen, die durch die Armenier, . ermordet worden sind, hier aufzählen. Dann würden die Armenier- und Dersim-Vertreter, die hier ., ich weiß auch nicht, wer diese Leute sind, hier ganz, ganz alt aus der Wäsche gucken und noch viele andere Massaker.

Also ich würde hier einfach der Demokratie ein bisschen plädieren, halten Sie doch Symposien, laden Sie doch beide Seite, beide Historiker ein. Die kommen gerne, glaube Sie mir. Die kommen gerne. Und dann legen wir das offen, aber auch Sie, ich habe mir überlegt, da ich auch Jura an der FU studiert habe, ist das überhaupt eine Klage wert gegen Sie, also jetzt nicht ganz persönlich, ich meine ., sondern Sie als Amtsträger, das Sie jetzt hier alles so vorweggenommen haben, Massaker und Völkermord usw., das ist noch nicht gegessen. Das ist noch nicht gegessen. Ich könnte nämlich den Tatbestand Volksaufhetzung hier anbringen.

Herr Amiri: Der Rechtsweg steht ja allen Menschen offen.

Herr Lenk: Ja, ja, das ist aber juristisch absolut nicht möglich. Das wird ein Flop. Jetzt machen wir Herrn Hixal, ist das richtig?

Herr xxx: Meinen Sie mich?

Herr Lenk: Moment, Sie wollten einen Satz sagen? Nee, erst mal Herr ., ich habe mir Ihren Namen nicht notiert, genau, bitte.

Herr Yildirim: Also ich bin sehr enttäuscht, wie Sie das formuliert haben, staatlich organisierte Massenexekution insofern, als es sich hier um keine Historikerkommission handelt, also das muss man hier ganz eindeutig sagen. Wie auch im Falle der Tragödie um die Armenier, auch in diesem Falle, gibt es kontroverse Ansichten über diese Angelegenheit. Also dieser ganze Gedanke mit dem Denkmal, dieser ganze Gedanke, es ist polarisierend, konfliktgeladen, wie wir das heute erlebt haben und sehr problematisch auch. Das kann auch negative Folgen haben auf das Zusammenleben hier in Berlin. Ich vermute das jedenfalls.

Es gibt gar keinen Gerichtsbeschluss, wie gesagt, das muss man unbedingt in dieser Angelegenheit beachten und ich denke, der zentrale Satz in dieser Sitzung, der wurde von Herrn Timur Husein formuliert, der ist jetzt gegangen, von der CDU, Vertreter, also Sie haben den zentralen Satz hier formuliert, also die BVV spielt hier Weltpolitik, in der Tat. Also Sie spielen hier Weltpolitik und eines muss man bedenken: Es gab ., also in den 20er Jahren, in den 30er Jahren knapp 30 Aufstände in der Türkei gegen die Errungenschaften der Republik. Um welche Errungenschaften handelt es sich denn? Das muss man hier eindeutig sagen. Die Frauen in Frankreich, in Italien, in der Schweiz, sie durften zum Beispiel nach dem 2. Weltkrieg wählen und in der Türkei durften Frauen, also sie hatten nicht nur das Wahlrecht, sie durften nicht wählen, sie durften auch viele, keine Berufe ausüben. Sie durften nicht zur Schule gehen. Und das wollte die Türkei damals auch in ihren Hoheitsgebieten umsetzen, also in den Gebieten spezifischer und deswegen haben auch die Menschen von Tunceli seit den 30er Jahren, seitdem die Menschen in der Türkei wählen dürfen, haben sie auch die Regierungspartei gewählt. Sie haben auch die Regierungspartei gewählt. Zum Beispiel die Stadt Menemen, wo ist die Stadt Menemen, also wenn es sich hier um eine historische Kommission handelt, angebliche Historiker-Kommission, die Stadt Menemen befindet sich in Izmir. Was ist da passiert 1930? Und auch in anderen Städten Konya, .? Das Ganze muss man berücksichtigen.

Also Herr Karabulut hat behauptet, dass ist jetzt alles historisch, wissenschaftlich belegt. Zum Beispiel im Falle der armenischen Tragödie, also ich sage nur einige Namen: Norman Stone, Professor Norman Stone, Bernhard Lewis, Stanford Shaw, Jean-Paul ., das sind international renommierte Größen in der Wissenschaft. Und in Frankreich, zum Beispiel Frankreich wurde hier auch erwähnt, es gibt dort eine sehr einflussreiche Bewegung von Historikern, sie heißt Liberté pour l'histoire und ihre zentrale These lautet: In derartigen Fragen, also wo es um Massaker und Völkermord geht, sollen sich alle Parlamentarier und Politiker gar nicht einmischen, denn sie wollen sich nur diese historischen Ereignisse, Tragödien, wollen Politiker nur instrumentalisieren. Darum geht es hier, sie wollen hier nur instrumentalisieren.

Herr Lenk: Jetzt Herr Karabulut, wollen Sie noch mal?

Herr Karabulut: Ja, kurz dazu. In der Geschichte der Menschheit sind viele Sachen passiert, ist so. Viele grausame Sachen, Massaker, Völkermorde, Vertreibungen und eine von denen ist in unsere Herkunftsgebiet passiert. Jetzt ., also diese Panik der Redner hier, das ist eine Art wie Panik, das schätzt man in Politik, dass ein Soziologe mit einbezogen wird und der den einlädt und diese Panik, die hier zu Wort gebracht wird, die zeigt auch ganz genau, dass in diesem Gebiet, wo ich geboren bin, was heißt Realitiät, Realität ist, dass doch im Namen der Türkisierungspolitik, im Namen ., das sagen alle Wissenschaftler, alle Forscher, also die Kurden wurden nicht türkisiert??? . die wurden alle türkisiert und meine Muttersprache, bis meine 7. Lebensjahr konnte ich nur ???sprache sprechen, aber . Ausnahme der letzten drei, vier Jahre, wo diese ., aber mein Wunsch, mein Anliegen ist, dort, in diesem Gebiet hat die Menschheit eine Grausamkeit geübt. Das sagen alle, keiner sagt, dass da ist nichts passiert. Einige sagen nur, da war ein Aufstand. Also kein Soziologe ist auf diesen Sieg der türkischen Nationalistengeschichte gucken, außerdem sagt gar keiner, dass dort ein Aufstand war. Bis jetzt haben wir als Europa-Dersim-Gemeinde mit über 400 Zeitzeugen Interviews gemacht nach internationalen Normen. Wir haben Workshops gemacht in Europa, in Istanbul, in Ankara und in Dersim. Wir haben diverse Universitäten mit einbezogen bis jetzt, das nennt sich ???-Projekt. Da haben wir auch Militärangehörige, die im Namen der türkischen Armee dort eingesetzt waren und die jetzt über 70, 80 Jahre alt sind. Alle sagen, dieses Projekt ist in Arbeit. Das wird auch veröffentlicht, im Internet könnt Ihr das sehen, dass alles nach wissenschaftlichen und internationalen Normen durchgesetzt worden. Also ich meine jetzt, was hier passiert, das ist keine Spaltung, was Euch so ein bisschen . Wenn meine Großeltern eine Unverschämtheit in Geschichte geübt haben, dafür bin ich nicht verantwortlich, dafür bin ich nicht verantwortlich. Ihr seid auch nicht verantwortlich dafür. Das ist Geschichte , dort hat die Menschheit eine Grausamkeit erlebt und wir in Europa lebenden Dersimer wollen zu dieser Dunkelheit eine Kerze anzünden. Jährlich einmal wollen wir uns zusammensammeln und daran denken. Und warum Ihr dagegen seid, verstehe ich nicht.

Herr Lenk: Danke Herr Karabulut. Jetzt habe ich noch einen Satz von Ihnen und dann Herrn Taskiran. Nee, einen Satz, nicht eine Minute. Wir haben noch eine Reihe Drucksachen auf der Tagesordnung.

Herr xxx: Nee, weil er hat es noch mal angesprochen, Türkisierung. Er probiert gezielt quasi, auf die deutsche Geschichte Euch alle zu erinnern, hier wurde germanisiert und genau das hat die Türkei auch gemacht, das ist aber nicht so. Er möchte das aber implizieren und damit Ihr Euch ., Ihr fühlt Euch schuldig und Ihr wertet Euch jetzt auch ab, Mensch, die haben dort auch so was gemacht ., genau. Noch einen Satz zu den Denkmälern: Das sind die Denkmäler vom 2. Weltkrieg, die hier . und es tut mir wirklich sehr leid, aber das ist die deutsche Geschichte.

Herr Lenk: Herr Taskiran bitte.

Herr Taskiran: Ja, die Auffassung meiner Fraktion hat ja bereits Herr Husein geschildert. Also ich finde einfach, dieser Antrag, diese Drucksache ist unüberlegt, nicht durchdacht. Sogar Herr Karabulut hat am Anfang seiner Rede gesagt und betont, er sprach nicht mal von Völkermord, sondern sprach von Massaker und wenn man sich den Antrag mal komplett durchliest, ist er so widersprüchlich, dass man, dass sich einfach hier an die antragstellenden Fraktionen Grüne, SPD einfach appelliere, darüber noch mal nachzudenken.

Das Meinungsbild, was hier entstanden ist, ist sehr kontrovers, sehr niveauvoll diskutiert worden, mal einfach in die Fraktion mitzunehmen und es ist auch nicht Sache eines Bezirksparlaments, darüber zu entscheiden, wie es bereits Herr Husein geschildert hat, ohne jetzt auf die historische, juristische, die ganze Aufarbeitung, die nicht stattgefunden hat, ist nicht eine Sache der BVV, darüber zu entscheiden.

Und mein Appell auch an die Dersim-Gemeinde, an das Leid dieser Menschen zu erinnern, gar keine Frage, Sie vielleicht als Dersim-Gemeinde, sprechen Sie mit dem Bezirksamt darüber, ob schon, ob es auf dem Pachtgrundstück, was ja Ihnen zur Verfügung gestellt wurde für 30 Jahre, ob es möglich wäre, aus meiner Sicht ist es möglich ohne einen BVV-Beschluss, mit einen BVV-Beschluss zu dokumentieren, ist es möglich, auf Ihrem Grundstück eine Gedenktafel zu errichten. Vielleicht, das mal mitnehmen und die antragstellenden Fraktionen einfach mal noch mal ., den Antrag mal noch mal vielleicht neu darüber zu denken.

Herr Lenk: Danke, das können wir gleich noch mal herumfragen, ob aus den antragstellenden Fraktionen  irgendetwas in der Richtung vorgeschlagen wird. Ich möchte nur noch ganz wenige Worte sagen, also zwei Punkte, da müssen Sie mir schon verzeihen, aber ich finde es vollkommen unangemessen, zu behaupten, dass die BVV Gedenkpolitik instrumentalisiert. Wie gesagt worden, das ist absolut unwahr. Also wir setzen und dafür ein, dass an Erfahrung der geschichtlichen Verbrechen und Leiden von Familien und Menschen und Vorfahren von Menschen, die in diesem Bezirk leben, erinnert wird und das ist keine Instrumentalisierung, das ist Bestandteil einer humanen Ausrichtung der Kulturpolitik, das Erinnern der Erinnerungspolitik. Und ., also ich verwahre mich gegen diesen Vorwurf, dass wir hier den Versuch machen, zu instrumentalisieren oder gar im Wahlkampf, vermutlich ist das sogar eher schädlich für einige Parteien hier, so was zu machen, dass wir da irgendwelche Überlegungen haben.

Und zweitens verwahre ich mich auch ganz entschieden gegen den Vorwurf, es sei eine unangemessene Behauptung und durch nichts belegt, dass es Massaker gegeben hat. Also soweit habe ich sogar in den türkischen Archiven mit Übersetzungshilfe recherchiert, dass ich weiß, dass es 34 ein Zwangsevakuierungsgesetz gab, das ein Jahr später ., um die Bevölkerung dort weg zu transportieren,  aus ihren angestammten Lebenszusammenhängen herauszureißen . nein, um sie im Kontext der Politik zu dieser Zeit aus diesem . das hat nichts mit Aufdecken zu tun, aber lassen ., ich will das ., ich bin kein Historiker. Ich habe das ein bisschen recherchiert. Ich sage nur, es ist mir bekannt, dass es dieses Zwangsevakuierungsgesetz gab und dass ein Jahr später ein Militärbudget bewilligt worden ist mit offenem Haushalt, also mit nach oben hin offenem Haushalt und dass genau am 04. Mai 1937, also vor dem Datum, wo Sie die beginnenden Aufstände genannt haben, es systematische Bombardements gab in dieser Region.

So, das ist ., das reicht ., das reicht aus um zu sagen ., Moment, jetzt ..., jetzt rede ich .

Frau Gärtner: Bitte ausreden lassen den Vorsitzenden.

Herr Lenk: Das reicht einfach nur aus um zu sagen, es gibt genügend Hinweise, dass diese Dinge stattgefunden haben. Und die Kontexte und die Zahlen und die Begründungen usw., das sind alles offene Fragen, die kann ich auch nicht beantworten.

Wir, also als BVV-Mitglieder, sind, ich kann jetzt nur für mich sprechen, sind auf jeden Fall begeistert, wenn es eine Kommission oder wenn es ein Symposium gibt, auf dem darüber diskutiert wird. Das würden wir sofort unterstützen. Das ist aber dann wirklich nicht unsere Aufgabe, sondern das würden wir unterstützen. Das ist .

Herr Husein: Das ist die Aufgabe der Denkmalunterstützung?

Herr Lenk: Nein. Nein. Verstehen Sie, nein ., weil ., genauso wenn der Bundestag also ein Mahnmal zum Gedenken an die ermordeten Juden beschließt, dann macht er keine eigene Forschung, sondern er bezieht sich auf Dialoge .

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. nein, das ist kein Vergleich, das ist nur .

Herr xxx: Doch, das sind Gedankenbrücken, die Sie hier machen.

Herr Lenk: Das sind einfach Dinge, die belegen, dass ein Bundestag keine Forschung betreibt, sondern dass er sich der Forschungsinstrumente bedient, die andere geschaffen haben und dass er Symposien einrichtet, um die Dinge zu klären, die offen sind. Das war die Vergleichsebene. Es war nur eine formelle Vergleichsebene, keine inhaltliche. Gott bewahre, ich weiß, was der Mord an den Juden bedeutet, entschuldigen Sie bitte. So und jetzt ., deswegen sage ich noch mal, ich finde das wirklich verletzend, also auch für gerade die Nachfahren in der Dersim-Gemeinde, zu sagen, es ist keine Tatsache, dass diese Morde stattgefunden haben, das geht nicht. So und deswegen .

Herr xxx:  Es geht um den Ausdruck "staatlich organisierte Massenexekution", wenn Sie sagen .

Herr Lenk: Ja, das war der Vorschlag von Frau Leese-Hehmke und über den werden wir jetzt abstimmen, darum geht es. Und ich sage noch mal einen Satz dazu: Wir sind hier in dem Ausschuss für Integration, d. h. er spricht eine Empfehlung aus an die BVV. Dies ist kein Beschluss der BVV, sondern hier ist es eine Beschlussvorlage für die BVV. Es kann also sein, dass die BVV anders entscheidet, als wir hier entscheiden, egal wie wir jetzt hier entscheiden. Nur, dass Sie das nicht durcheinander bringen. Also es ist hier eine Beschlussvorlage, die formuliert wird. Und jetzt frage ich noch mal an die antragstellenden Fraktionen: Haben Sie Wünsche, halten Sie Ihren Änderungsantrag aufrecht Frau Leese-Hehmke? Sollen wir uns eine weitere Beratungszeit gönnen? Wobei, wir werden nicht in einem Monat zu komplett ausgebildeten Historikern. Nein, das war eine Frage an die .

Herr xxx: . Sie sprengen den Rahmen für Miteinander, wirklich auch die Grünen, SPD. Ich bin jetzt SPD-Mitglied, aber ich werde mir jetzt überlegen, ob ich morgen noch SPD-Mitglied sein werde. Also Sie sollten sich wirklich überlegen, was Sie hier beschließen.

Herr Lenk: Ja, das tun wir ja gerade.

Herr xxx: Das ist Dynamit für Miteinander. Sie sollten vielleicht bedenken, dass nach mir . gibt, die wirklich miteinander nicht mehr ., nicht mehr reden möchten. Das ist wirklich nicht das, was wir wollen. Wir wollen friedlich .

Herr Lenk: Das wollen wir auch nicht. Wir wollen auch friedlich miteinander .

Herr xxx: ... weiterhin zusammenleben.

Herr Lenk: So, ich muss jetzt .

Herr xxx: Politik muss wirklich dafür die Rahmenbedingungen schaffen, aber nicht, dass man irgendetwas macht, dass man sagt, das sind die und die, dann ist nämlich geteilt schon.

Herr Hübsch: Das passiert doch nur in Ihrem Kopf.

Herr xxx: Nein, das stimmt doch gar nicht. Sie wissen doch gar nicht, was für eine Familie ich bin. Guck mal, ich bin Kurde, ich habe Aleviten, ich bin Atatürk verbunden und ich lebe in Deutschland seit 50 Jahren. Sie wollen mich doch nicht jetzt hier als Rassisten beschimpfen, nur weil ich jetzt das nicht möchte. Ich bin ein Kurde auch, ich ., ja also, überlegen Sie sich das genau. Das kann nicht Deutsche ., können das jetzt nicht einfach so abstimmen und sagen, 38, haben Sie sich denn überhaupt mal recherchiert, was da wirklich alles ., was die Türkei alles erleben musste? Gegen wie viel Länder sie kämpfen musste . das sollten Sie sich vor Augen halten.

Frau Gärtner: Warum kann hier ein gewähltes Parlament nicht abstimmen? Das verstehe ich jetzt wirklich nicht.

Herr Lenk: Ich habe Ihnen, ich ., ich räume Ihnen gerne das Recht ein, .

Herr xxx: . also wirklich, wir haben eine Familie aus Brasilien, meine Nichte ist mit einem Deutschen verheiratet, aber Sie bombardieren wirklich die Kreuzberger Gesellschaft. Sie legen Dynamit auf den Grundbaustein, auf dem wir seit 50 Jahren hier friedlich miteinander leben und das kann nicht sein. Das kann nicht sein, dass Sie 2.000 ., also ich glaube nicht, dass das ., ich war ja da, wir haben ja bei denen gefeiert, das sind keine 2.000 Mitglieder.

Herr Hübsch: Machen Sie doch mal eine Umfrage in Kreuzberg.

Herr xxx: Ja, machen Sie doch mal eine Umfrage. .

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Herr xxx: Ich glaube, da kommen 90 % raus, wir möchten das hier nicht. So und das ist dann Demokratie und nicht hier drei Leute schon vorgefasste Meinung, wir entscheiden jetzt. Tschüss. Viel Spaß.

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Herr xxx: Aber Sie können sich darauf gefasst mache, dass jeden Tag Proteste vor diesem Denkmal stattfinden werden, jeden Tag. Dann haben sie zu tun.

Herr Lenk: Ja, wir können ja einen Bürgerentscheid beantragen. Also ., aber das ist nicht die Frage jetzt. Also die Frage ist: Sind Sie denn bereit, mit der Dersim-Gemeinde ein Symposium zu organisieren?

Herr xxx: Wir sind bereit, ja, auf jeden Fall.

Herr Lenk: Okay. Das ist gut. Das ist ein Wort, das ist ein Wort, das ist ein Wort. Dafür danke ich Ihnen sehr.

So, wir kommen jetzt ., also ich habe Ihnen jetzt wirklich jede Freiheit gegeben, auch Dampf abzulassen und Ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen, das kann ich wirklich gut verstehen, aber .

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Frau Ladwig: Lassen Sie mal bitte ausreden.

Herr Lenk: Davon gehe ich aus, dass die Dersim-Gemeinde so etwas macht, mit unterstützen wird.

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Herr Lenk: Nein, jetzt keine weiteren Redebeiträge. Wir wollen hier nicht, um Herrn Husein zu variieren, keine Weltpolitik machen, wir wollen nur ein bisschen Erinnerungspolitik . Wenn es wirklich nur ein Satz .

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Herr Lenk: Nein, das besprechen wir mal ein anderes Mal. Also von Seiten jetzt der Gäste im Ausschuss, hier kam ein deutliches Ja für ein Symposium und das finde ich ein sehr starkes, ein sehr gutes Signal.

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Herr Lenk: Entschuldigung, das geht nicht. Wir müssen jetzt ., wir haben jetzt hier eine Stunde und 45 Minuten darüber diskutiert. Wir haben noch ein paar andere auf der Tagesordnung. Ich schließe hier diesen Tagesordnungspunkt, jetzt diesen Tagesordnungspunkt schließe ich. Gibt es noch Änderungsanträge? Gibt es neue Ideen oder Änderungswünsche bezüglich des Änderungsvorschlags von Frau Anita Leese-Hehmke? Gibt es nicht. Gibt es nicht.

Also ich lese das noch mal vor. Der Antrag heißt: Zum Gedenken an die staatlich organisierten Massenexekutionen Tausender Dersimer, 1937/38. Das Wort Völkermord taucht nicht auf. Das Wort Völkermord wird ebenfalls gestrichen im Antragstext und ersetzt durch die Formulierung aus dem Antrag und das Wort Völkermord auch in der Begründung letzte Zeile wird ebenfalls ersetzt. Das ist die neue Fassung.

Wer von den Ausschussmitgliedern diesem Änderungsvorschlag seine Zustimmung, diesem Änderungsvorschlag seine Zustimmung geben möchte, bitte ich um das Handzeichen. Enthaltungen. Und Gegenstimmen.

So, und wer dem nunmehr geänderten Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Enthaltungen. Gegenstimmen. So, damit geht die geänderte Fassung, mit Mehrheit angenommen, als Beschlussvorschlage in die BVV und Sie sind gerne eingeladen, diese BVV zu besuchen, wenn Sie das möchten. Es ist eine öffentliche Veranstaltung. Bitte? Ja, federführend ist ., also es ist sowieso nicht in der nächsten BVV, sondern das geht noch durch den Kulturausschuss. Das wird also im März sein, vermutlich, nehme ich mal an.

Ende des Wortprotokolls

Der Ausschuss empfiehlt dem federführenden Ausschuss für Kultur und Bildung mehrheitlich (Gegen CDU), den Antrag in folgender geänderter Fassung anzunehmen:

Neuer Betreff: "Zum Gedenken an die staatlich organisierten Massenexekutionen tausender Dersimer in den Jahren 1937/38"

Die Bezirksverordnetenversammlung möge beschließen:

Das Bezirksamt wird beauftragt, der Dersim Gemeinde einen Ort zur Errichtung eines Denkmals zum Gedenken an die staatlich organisierten Massenexekutionen tausender Dersimer in den Jahren 1937/38 zur Verfügung zu stellen.

Der Standort soll gemeinsam mit Gemeindevertreter*innen der Dersim Gemeinde e.V. und dem Grünflächenamt abgestimmt werden und an einer öffentlich gut begehbaren und sichtbaren Stelle, in der Nähe der Dersim Gemeinde sein.

Ferner wird das Bezirksamt beauftragt, die Gemeinde bei der Suche nach Fördergeldern zum Zweck der Errichtung des Denkmals zu unterstützen.

Im Begründungstext wird im letzten Satz "Völkermord und staatliche organisiertes Verbrechen" durch "dieses staatlich organisierte Verbrechen" ersetzt.