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Müller im Interview mit dem Tagesspiegel „Wir können nicht dauerhaft im Lockdown leben“

27.02.2021

Der Regierende Bürgermeister Michael Müller spricht über ein Jahr Corona in Berlin: seine permanente Anspannung, eigene Fehler, die Notwendigkeit von Öffnungen und Briefe, die ihn berührt haben

Tagesspiegel: Herr Müller, seit einem Jahr führen Sie Berlin durch die Pandemie, erklären den Deutschen als Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz den Pandemie-Plan der Regierung. Haben Sie Berlin gut vertreten?

Michael Müller: Im Detail kann man immer Fehler machen. Vieles ist uns gelungen, anderes hätten wir besser machen können. Ich kann gut in den Spiegel schauen.

Worüber wurde mehr gestritten: über Friseure oder Schulen?

(lacht) Wahrscheinlich über die Friseure …

Oje.

Ganz einfach weil wir uns beim Thema Schule im Grundsatz sehr einig waren. Alle Ministerpräsidenten wollten schrittweise und mit Konzepten und Wechselunterricht vorsichtig Öffnungen möglich machen. Es ist wichtig, vor allem den jüngsten Kindern den Schulbesuch jetzt wieder zu ermöglichen. Bei den Friseuren haben wir sehr grundsätzlich diskutiert, ob das überhaupt nötig ist und wenn ja, warum dann nicht auch andere Dienstleistungen öffnen dürfen.

Was ist das erste Wort, das Ihnen zu Markus Söder einfällt?

Selbstbewusst.

Der selbstbewusste Herr Söder nannte Berlin im Oktober „am Rande der Nicht-mehr Kontrollierbarkeit“. Sie hielten ihm vor, nur „breitbeinig in Talkshows“ zu sitzen.

Diese Nickeligkeiten zwischen den Ländern gibt es immer. Mich ärgert, wenn nur auf einen bestimmten Ausschnitt Berlins geguckt und nicht gesehen wird, wie erfolgreich unser Weg in den letzten Jahren war, auch im Kampf gegen die Pandemie oder jetzt beim Impfen. Da muss man dann auch mal gegenhalten.

Man hat Ihnen Genugtuung angesehen, als Sie vor gut zwei Wochen neben dem bayerischen Ministerpräsidenten saßen und sagen konnten: Wir waren fast Hotspot und sind heute das Bundesland mit der niedrigsten Inzidenz.

Genugtuung ist das falsche Wort, aber Sie haben recht: Es hat mich gefreut, dass unsere Inzidenzen so sehr gesunken waren. Weil es etwas aussagt über die Stadt, über die Solidarität und die vielen Menschen, die sich trotz harter Einschränkungen offenbar an die Regeln gehalten haben. Aber ich füge gleich hinzu: Ich weiß, wie fragil das ist. Wenn man nicht aufpasst, kann eine Situation innerhalb weniger Tage wieder eskalieren.

Hat Berlin etwas anders gemacht als andere, vielleicht sogar besser?

Ich glaube, wir haben gut kommuniziert. Wir haben in Berlin ein Riesenglück mit Vivantes und der Charité und anderen Partnern in der Gesundheits- und Pharmabranche. Wir haben hier eine optimale Versorgung. Das schafft Vertrauen. Und wir haben schnell reagiert: beispielsweise mit Maskenpflicht, Einschränkungen der Versammlungsmöglichkeiten, Alkoholverbot, Einschränkungen im Einzelhandel, Ausweitung bei Bussen und Bahnen. Wir haben zehn Wochen lang den Schulbetrieb eingestellt, das haben nicht alle Bundesländer gemacht! Das sind drastische und auch bittere Maßnahmen, aber sie konnten die Infektionszahlen senken.

Die Beschlüsse sind immer verbunden mit Mahnungen und Appellen an die Menschen. Glauben Sie, das kommt noch an?

Ja. Ich weiß das aus Umfragen, aber auch aus den vielen Zuschriften, die ich nach Pressekonferenzen bekomme – so viele, wie nie zuvor. Die Leute schreiben mir, sie hätten jetzt ein bisschen mehr verstanden oder eine neue Information bekommen. Und wir sehen das auch an der Infektionsentwicklung: Die gesunkenen Zahlen der letzten Wochen kommen nicht zustande, weil wir sie politisch herbeibeschließen, sondern weil eine große Mehrheit unseren Weg mitgeht. Richtig berührend sind die Reaktionen der Älteren, die ihre Impfung bekommen haben. Da hat man das Gefühl, diese Briefe werden unter Tränen geschrieben, vor Freude und Glück.

Haben wir in dieser Pandemie zu viel über Schlauchboot-Partys und Hasenheide-Raves gesprochen und zu wenig darüber, was Fleischfabriken und Großraumbüros zu den Inzidenzen beitragen?

Beides mussten wir diskutieren und kritisieren. Eine Schlauchboot-Party mitten in einer Pandemie ist eine größtmögliche Dummheit. Genauso wie es eine größtmögliche Ignoranz ist, was in den Fleischfabriken passiert ist. Beides ist mit großer medialer Unterstützung sichtbar gemacht worden, um anderen zu zeigen: So geht es nicht. Aber auch die privaten Kontakte sind Infektionstreiber. Im Dezember haben alle gesagt: Wir sind es doch nicht! Merkwürdigerweise hatten wir trotzdem eine 200er-Inzidenz. Und in dem Moment, als wir an alles herangegangen sind – also an den Einzelhandel, die Kultur, die Schulen und die Kontakte – sind die Zahlen runtergegangen.

Dennoch sind zum Beispiel die Homeoffice-Regeln eher Aufforderung als Verbot. Warum passiert nicht mehr?

Es hat sich ja etwas getan. Ich bin massiv dafür kritisiert worden, dass ich die Wirtschaft so hart mit in die Pflicht genommen habe. Wenige Tage später gab es die dringende Empfehlung der Wissenschaft und begleitende Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz. Auch die Arbeitgeber haben hier eine Verantwortung. Wenn die Zahlen wieder stärker steigen, vor allem durch die Mutationen, kann es sein, dass wir beim Thema Homeoffice noch mal ranmüssen, wohlwissend, dass es nicht alle Betriebe gleichermaßen umsetzen können.

Sie haben den Luxus eines großen Büros. Arbeiten Sie manchmal im Homeoffice?

Meistens bin ich im Rathaus, weil ich Termine habe, Akten bearbeiten muss oder internationale Videomeetings mit Übersetzung habe. Das geht leider nicht alles von zu Hause aus. Aber ich arbeite etwa zwei Tage in der Woche zu Hause, gerade, wenn ich viele Video- und Telefonkonferenzen habe.
In vielen Bundesländern sind die Schulen seit dieser Woche wieder geöffnet, in Berlin ist die Präsenzpflicht ausgesetzt.

Hätten Sie Ihre Kinder in die Grundschule geschickt, wenn sie noch in dem Alter wären?

Ja. Natürlich hätte ich auch Sorgen, aber wenn Regeln eingehalten werden, würde ich meinen Kindern den Präsenzunterricht ermöglichen. Ich habe selbst erlebt, wie gut es für kleinere Kinder ist, mit Freunden zusammen zu sein, den Schulalltag zu haben. Das ist unglaublich wichtig für die Entwicklung.

Was ist jetzt der Unterschied zu Mitte Januar, als die Schulen schon einmal aufgemacht werden sollten? Die Lage ist nicht so viel besser.

Die Inzidenz ist jetzt um etwa 100 Punkte niedriger!

Dafür haben wir jetzt die Mutationen, die britische breitet sich rasant aus. Selbsttests sind nicht verfügbar, Luftreiniger gibt es zu wenige.

Wir sind viel weiter! Durch niedrigere Inzidenzen und weil die Tests und sogar Impfungen in greifbarer Nähe sind. Es geht jetzt darum, Tage oder wenige Wochen zu überbrücken. Wir machen ja nicht einfach alle Schulen wieder auf. Wir haben mit den Klassenstufen eins bis drei begonnen und noch nicht einmal festgelegt, wann vier bis sechs folgen. Weil wir gerade vor dem Hintergrund der Mutationen weiterhin sehr vorsichtig sein müssen.

In keinem Bereich werden wohl so viele Halbwahrheiten verbreitet wie beim Thema Schule. Immer wieder wird behauptet, Ansteckungen in der Schule fänden nicht oder kaum statt. Ist das fehlende Fachkenntnis oder wird bewusst gelogen, damit es zum politischen Kurs passt?

Aus vielen Beratungen mit der Wissenschaft weiß ich: Selbstverständlich gibt es auch an der Schule Infektionen. Von der Familie in die Schule getragen und umgekehrt. Aber man kann auch nicht sagen, dass die Schule ein Infektionsherd mit größeren Ausbrüchen ist oder es schwerste Erkrankungen bei Kindern gibt. Infektionen finden statt, ohne besondere Auffälligkeiten. Und dann beginnt ein Abwägungsprozess: Wo ist das Risiko noch tragbar, um die sozialen Folgen zu mildern.

Wenn wir jetzt anfangen, die Maßnahmen zu lockern, haben wir die Infektionslage im Griff?

Wir haben zumindest so viel gelernt und so viele Sicherheiten, dass wir in einigen Bereichen schrittweise, mit Regeln etwas zulassen können. Wir haben mit den Schulen begonnen, es folgen – das ist der Fachbegriff – körpernahe Dienstleistungen, also zum Beispiel Friseure. Als Drittes wären dann, verbunden mit der 35er-Inzidenz und sinkenden Werten oder verstärktem Testeinsatz, Einzelhandel und Kultur dran.

Im ARD Deutschlandtrend Anfang Februar fanden 51 Prozent der Menschen die Maßnahmen angemessen, 24 Prozent haben gesagt: Sie gehen nicht weit genug. Nur 22 Prozent haben gesagt: Sie gehen zu weit. Woher kommt dieser gefühlte Öffnungsdruck?

Man darf nicht nur an die nächsten vier oder fünf Tage denken. Der Öffnungsdruck kommt eher aus der Perspektivdebatte: Für welches Ziel kämpfen wir gemeinsam? Die Politik kann nicht immer nur sagen: Haltet durch bis zur nächsten Ministerpräsidentenkonferenz. Sondern: Haltet durch bis zu diesem Ziel, und dann passiert Folgendes. Und auch in dem Sinne war die letzte MPK ein Einstieg. Wir haben die Richtwerte von 50 und 35 formuliert und nicht einfach nur abstrakt gesagt: Wir müssen mit den Zahlen runter. Und wir haben mit den Schulöffnungen begonnen.

Was halten Sie von der „No Covid“-Strategie? Dutzende Wissenschaftler fordern Öffnungen erst ab einer Inzidenz von zehn Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner je Woche. Sie wollen durch harte Maßnahmen Nullinzidenz-Zonen schaffen?

No Covid ist aus der Gesundheitsperspektive das richtige Ziel. Das kann für uns aber nicht der einzige Maßstab sein, weil es nur langfristig und sehr schwer zu erreichen ist. Es drohen fatale Folgen für viele Bereiche: Soziales, Bildung, Wirtschaft. Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich möchte auch die Inzidenz von zehn erreichen! Die Frage ist: Will ich das im kompletten Lockdown erreichen oder versuchen auf dem Weg dahin schon ein paar Dinge möglich zu machen? Ich sehe mich eher auf dem zweiten Weg. Wir können nicht dauerhaft im Lockdown leben.

Die Wissenschaft geht eher von ein paar weiteren Wochen aus, Durchhalten bis April, vielleicht Anfang Mai. Warum geht das nicht?

Ja, das würden wir durchhalten. Aber können wir garantieren, dass es wirklich klappt? Wir fordern die Leute seit einem Jahr auf, die Einschränkungen mitzutragen, damit wir die Zeit überstehen, bis wir einen Impfstoff oder ein Medikament haben. Jetzt haben wir Impfstoffe und wir müssen nun alle Kraft darauf verwenden, um damit die Gesundheit der Menschen zu schützen – durch Impfen und durch vermehrte Tests.

Zuletzt stagnierten die Zahlen, stiegen sogar leicht. Ist das schon die dritte Welle?

Die erneut steigenden Zahlen bereiten mir große Sorge. Genau wegen dieser Gefahr vor allem durch die Mutanten gehen wir so vorsichtig bei möglichen Öffnungsschritten vor.

Haben Sie Angst, dass Ihnen das Gleiche passiert wie im Herbst, als Sie zu zögerlich mit Maßnahmen waren? Sie haben kürzlich im Parlament Fehler eingestanden.

Wir hatten im Herbst die Hoffnung, dass wir ohne die ganz harten Maßnahmen durchkommen. Aus der Erfahrung des Sommers heraus hatten wir das Gefühl: Es kann gutgehen. Wir mussten lernen, dass das Virus viel schneller durchschlägt, die Infektionsketten rasant eskalieren und das Impfen noch dauert. Natürlich frage ich mich heute: Warum hast Du da nicht entsprechend reagiert? Das waren vier oder sechs Wochen, die uns zurückgeworfen haben. Jetzt hat sich die Situation verändert. Impfen und Testen bieten uns mehr Möglichkeiten.
In der Zeit danach, im Dezember, gab es eine galoppierende Entwicklung der Infektions- und Todeszahlen. Besonders dramatisch war die Situation in den Alten- und Pflegeheimen: Mehr als jeder zweite Corona-Tote in Berlin starb in einem Heim.

Die FFP2-Maskenpflicht wurde sehr spät eingeführt, auch die Tests für Angehörige. Werfen Sie sich das persönlich vor?

Das sind Punkte, bei denen man sich selbstkritisch fragt: Hätte das anders laufen müssen? Aber es gab auch Experten aus der Sozialwissenschaft, die uns gesagt haben: Passt bloß auf, was ihr da anrichtet. Ihr könnt alte Menschen nicht einfach isolieren. Und viele Ältere wollten das Risiko in Kauf nehmen, damit sie ihre Verwandten sehen konnten. Auch das muss man ernstnehmen. Verbunden mit der Hoffnung, mit relativ geringen Regulierungen in den Heimen noch möglichst viele Kontakte zuzulassen. Wir mussten lernen, dass das nicht geht.

Haben Sie daran gedacht, sich dafür zu entschuldigen?

Es belastet mich schon, dass wir hier nicht besser helfen konnten. Ich habe das Leid in meinem Bekanntenkreis selbst sehr nah erlebt. Ich weiß, wie schlimm diese Situation für eine Familie ist. Wir haben mit den vorhandenen Möglichkeiten und nach Abwägung aller Fragen einen Weg eingeschlagen, der oft erfolgreich war. Manchmal mussten wir nachschärfen. Aber in der Gesamtheit aller Maßnahmen der Pandemiebekämpfung sind wir einen guten Weg gegangen.

Sie saßen jetzt ein Jahr lang neben der Kanzlerin im Pandemiestrategiezentrum…

… Lagezentrum!

Von außen wirkte das Miteinander zwischen Kanzlerin und Ministerpräsidenten oft ruckelig.

Ich schätze die Kanzlerin und daran hat sich auch nichts verändert. Im Gegenteil. Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie detailreich ihr Wissen zur Pandemie ist. Wie sie diese sechs- oder siebenstündigen Konferenzen mit mir gemeinsam leitet, das empfinde ich als sehr positive und konstruktive Zusammenarbeit.

Teilnehmer berichten, dort gehe es manchmal zu wie auf einem Basar.

Nein, das ist schon gut organisiert. Aber es gibt unterschiedliche Ausgangslagen: Ein Bundesland hat Regionen mit Inzidenzen von 30, in anderen Ländern gibt es Inzidenzen von weit über 100. Trotzdem müssen alle einen gemeinsamen Weg formulieren. Das ist natürlich ein Aushandeln, ein Herantasten, eine Kompromissfindung. Was wir dort beschließen, müssen wir an Millionen Menschen transportieren. Jeder Ministerpräsident muss das Gefühl haben, dass das am Ende für sein Land funktioniert.
In letzter Konsequenz geht es in diesen Runden um Entscheidungen über Leben und Tod.

Wie steht es um Ihren Schlaf?

Ich schlafe rund fünf Stunden, bin aber auch in permanenter Anspannung: Jede Push-Meldung auf dem Handy nehme ich sensibel wahr. Gibt es neue Impfstofferkenntnisse? Ist die Mutation schon durchgeschlagen? Wie ist die Situation in den Krankenhäusern? Man ist ständig im Alarmzustand. Bedrückend sind ja nicht nur die nackten Zahlen, sondern dass von einem Tag auf den anderen auch 30-Jährige auf die Intensivstation kommen können und Menschen sterben. Dass Existenzen innerhalb weniger Wochen zerstört werden. Das ist belastend und auch körperlich anstrengend. Aber Politiker dürfen an dieser Stelle nicht jammern. Wenn man sieht, was in vielen anderen Bereichen los ist – im Einzelhandel, in der Gastro, in der Hotellerie, in der Kultur oder im Handwerk – sind wir Politiker in einer sehr privilegierten Position.
Herr Ramelow spielt Candy Crush, um sich in den langen Runden abzulenken.

Was hilft Ihnen?

Bundeskanzlerin Merkel und ich sitzen im selben Raum. Ich verrate Ihnen: Wir spielen beide nicht auf dem Handy während der Sitzungen. Es gibt in diesen Situationen keinen Ausgleich, das ist eine Konzentrationsleistung. Den Ausgleich finde ich durch Fahrradtouren und Spaziergänge. Ich würde auch gern wieder ins Fitnessstudio gehen, aber das geht nun mal gerade nicht.

Was vermissen Sie denn am meisten an der geschlossenen Stadt?

Das kulturelle Leben natürlich. Das letzte Mal war ich im August in einer Jazz-Bar und in der Philharmonie – natürlich mit allen Hygiene- und Abstandsregeln. Den zweiten Lockdown empfinde ich persönlich als wesentlich härter, erst jetzt merken wir so richtig, was alles wegbricht. Was ist eine Berlinale-Zeit ohne Kinobesuch? Theater, Oper, Konzerte, Museen – alles weg. Ich hoffe deshalb, dass wir gerade in der Kultur sehr schnell Wege finden, wieder mehr zu ermöglichen.

Wird es denn diese Orte, von denen Sie erzählen, nach der Pandemie noch geben?

Ja, da bin ich sicher. Aber es wird sich doch vieles langfristig ändern. Wir merken, dass manches auch jenseits von Corona sinnvoll ist. Es gibt viel weniger andere Erkrankungen durch die Hygieneregeln. Viele werden deshalb vielleicht auch in Zukunft Menschenansammlungen meiden. In Asien sind Masken ohnehin längst normal. Ich glaube, dass auch hier viele dabei bleiben werden – um sich zum Beispiel besser gegen Grippeviren zu schützen. Auch wenn wir das öffentliche Leben bald wieder genießen können: Wir werden sensibler sein in der Begegnung miteinander.

Blicken wir in Ihre eigene Zukunft. Ende des Jahres wird jemand anderes die Regierungsgeschäfte in Berlin übernehmen. Sind Sie froh, wenn Sie diese Last abgeben können?

Froh? Nein. Ich bin gerne Regierender Bürgermeister, das ist doch keine Last für mich. Es ist der normale Fortgang der Dinge. Ich bin seit zehn Jahren im Senat, mehr als 20 Jahre Parlamentarier in Berlin. Da muss jetzt auch mal eine Veränderung kommen.

Die Frage bezog sich vor allem auf diese Pandemie.

Es war keine einfache Amtszeit. Begonnen mit der Flüchtlingskrise, diese unsägliche Flughafengeschichte, der furchtbare Anschlag auf dem Breitscheidplatz, jetzt die Coronakrise … Aber man geht nicht in die Politik, um Ausstellungen zu eröffnen. Mir ist sicher nicht alles gut gelungen. Aber ich konnte viele Dinge in die richtige Richtung bewegen, wenn man alleine an die Investitionen oder den Wissenschaftsbereich denkt.

Trotzdem steht die SPD dann am Ende Ihrer Amtszeit bei 18 Prozent. Wie soll Ihre Partei da wieder herauskommen?

Wir haben ja alle die gleichen Schwierigkeiten in diesem Wahlkampf. Es wird darauf ankommen, Zukunftsperspektiven für die Stadt zu entwickeln. Die Schwerpunkte, die Franziska Giffey und die Berliner SPD setzen, sind gut. Infrastruktur und Bauen, Sicherheit, Bildung, gerade nach der Coronakrise. Mit diesen Schwerpunkten kann sie viele Menschen erreichen. Und auch als Person: Franziska hat eine besondere Gabe, auf die Menschen zuzugehen, sie zu gewinnen für sich und ihre Politik.

Also die nächste Regierende Bürgermeisterin wird Franziska Giffey?

Wer sonst?

Das Gespräch führten Julius Betschka und Anke Myrrhe.