Müller im Interview mit dem Tagesspiegel: "Im vergangenen Jahr haben wir 3100 Sozialwohnungen gefördert“

18.04.2018

Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller will den Wohnungsbau beschleunigen und setzt dabei auf Absprachen mit Brandenburg und auf Verdichtung.

Von Reinhart Bünger

Herr Regierender Bürgermeister: Berlin ist eine stark wachsende Stadt. Freut Sie das oder haben Sie gelegentlich Verlustängste?

Nein, ich habe mich immer, auch schon in West-Berliner Zeiten, hier pudelwohl gefühlt. Der Fall der Berliner Mauer und das Ende der Teilung sind ein Glücksfall für unsere Stadt. Berlin hat eine internationale Anziehungskraft, der viele nicht widerstehen wollen und können. Es ist eine Entwicklung, die mich als Berliner und als Regierender Bürgermeister freut. Auch dass es diesen Zuzug gibt, ist durchweg positiv. Denn das bedeutet, dass wir uns finanziell und wirtschaftlich gut entwickeln. Und dass zum Beispiel Wissenschaft und Kultur gestärkt werden.

Es soll also nicht alles bleiben, wie es ist?

Nein, aber wir müssen diese Entwicklung natürlich aktiv begleiten. Ich freue mich über jede und jeden, der kommt, denn das ist auch die Basis unseres wirtschaftlichen Erfolgs. Aber das bedeutet natürlich für uns jetzt auch, dass wir zusätzliche Herausforderungen haben: Kitas, Schulen, Wohnungen. Das alles muss mitwachsen und das ist nicht einfach.

Sind Sie wie Ihre Bausenatorin der Meinung, dass „Berlin fertig gebaut“ ist? Wir zitieren aus der diesjährigen Jahrespressekonferenz von Katrin Lompscher. Reicht es, sich auf den Hobrecht-Plan zu verlassen, um den Zuzug in die richtigen Bahnen zu lenken?

Ich sehe das tatsächlich anders. Wir gehen mit großen Schritten auf die 4-Millionen-Metropole zu. Und das bedeutet, wir müssen uns in vielen Dingen verändern. In der Baumasse, in der Quantität, aber auch in der Qualität. Wir sind eine europäische Metropole. Und wir haben tolle Architekten, die die Stadt mitgestalten – Chipperfield, Pei, Rem Kohlhaas, um nur wenige zu nennen. Mit diesen und vielen anderen Architekten und Stadtentwicklern, aber natürlich auch mit den Berlinerinnen und Berlinern wollen wir die Stadt weiterentwickeln, noch mehr aus ihr machen.

Sollten wir mehr Architekturwettbewerbe haben?

Man merkt, dass Sie schon einmal mit der Präsidentin der Architektenkammer Berlin, Frau Christine Edmaier, gesprochen haben. Es ist eine Gratwanderung. Es ist ein berechtigter Anspruch der Architektenkammer. Und Wettbewerbe schaffen auch neue Ideen. Wir müssen in manchen Dingen aber vielleicht auch pragmatisch entscheiden und beschleunigen. Insofern, hoffe ich, finden wir einen guten Mittelweg.

Also für das Neubaugebiet „Blankenburger-Süden“ gesehen: eher kein Wettbewerb.

Das sollen die Fachleute entscheiden, wenn es so weit ist und die jetzt anstehenden Dinge geklärt sind.

Was ist von der neuen Bundesregierung mit Blick auf das Baugeschehen (und dessen Finanzierung) in Berlin zu erwarten: Welche Instrumente aus dem Koalitionsvertrag entlasten die Stadt und ihre Bürger vermutlich spürbar? Es gibt viele junge Familien. Ziehen die am besten alle an den Stadtrand nach Brandenburg?

Nein, denn wir wollen ja möglichst allen Berlinerinnen und Berlinern eine Zukunft in Berlin geben. Dafür sorgen wir unter anderem mit unseren kommunalen Wohnungsbaugesellschaften, aber auch Genossenschaften in den unterschiedlichen Quartieren mit dem Neubau von bezahlbaren Wohnungen. Von Köpenick bis Spandau wird gebaut. Richtig ist aber natürlich, dass wir auch Unterstützung von der Bundesebene brauchen. Auch deshalb war es mir wichtig, für die SPD in diesem zentralen Politikbereich den Koalitionsvertrag mitzuverhandeln. Es gibt vor allem zwei Dinge, die hier eine Rolle spielen: Das eine sind die Bundesmittel in Höhe von 2 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau – auch für uns mit einer Verstetigung über 2019 hinaus. Und zum Zweiten der Paradigmenwechsel, was die Bundesliegenschaften anbelangt. Diese müssen den Kommunen auch wirklich für den Wohnungsbau zur Verfügung stehen. Das sind schon zwei wichtige Schritte nach vorn.

Berlin scheint vor allem die Bürger im Blick zu haben, die bereits in der Stadt wohnen, nicht aber die, die hierherkommen wollen, hier aber keinen geeigneten Wohnraum finden. Die Stadt braucht Fachkräfte, um sich weiterzuentwickeln. Warum baut Berlinovo keine Service-Apartments im gehobenen Segment, um die attraktive Stadt für gesuchte Fachkräfte auch schnell bewohnbar zu machen?

Um das gehobene Segment mache ich mir keine Sorgen. Hier gibt es genug Angebote. Und gerade über die privaten Bauherren wird ja eher im mittleren und gehobenen Segment gebaut. Ich sehe die Aufgabe hauptsächlich darin, bezahlbare Wohnungen in großer Stückzahl, guter Qualität und vor allem schnell zu bauen. Und dies in allen Berliner Quartieren, nicht nur in der Mitte Berlins, in Kreuzberg, Pankow, sondern auch in Spandau, Reinickendorf und Tempelhof. Das ist nicht einfach, weil es eben auch Konflikte gibt. Viele sagen: Es ist gut, dass ich hier bin. Und nun ist es aber auch gut mit dem Bauen. Wir müssen Akzeptanz schaffen und deutlich machen, dass auch die, die hier schon länger leben, davon profitieren, dass sich die Stadt weiterentwickelt und wächst. Dass wir jetzt die nötigen Mittel für ein Jahrzehnt der Investitionen in alle wichtigen Bereiche haben, hängt mit dem Zuzug und der damit einhergehenden guten wirtschaftlichen Entwicklung zusammen. Aber für die Menschen, die aus- oder umziehen und neu in die Stadt kommen, brauchen wir eben auch Wohnungen und die notwendige soziale Infrastruktur: Krankenhäuser, Kitas, Schulen, ÖPNV. Für all dies muss gesorgt werden.

Berlin hat zu wenig Bauflächen, ist immer wieder zu hören. Das sagen auch die kommunalen Wohnungsbaugesellschaften. Stimmt das denn überhaupt?

Na, wir haben schon noch Flächen. Aber diese werden knapper. Wir haben unterschiedliche Bedürfnisse zu berücksichtigen. Die Wirtschaftssenatorin sagt zu Recht: Mit wachsender Bevölkerung brauchen wir auch Flächen für Gewerbe und Industrie. Und die Sozialsenatorin will soziale Einrichtungen. Und die Gesundheitssenatorin betont die Bedeutung der Krankenhäuser. Insofern sind die Flächen, die da sind, großen Nutzungskonflikten unterworfen. Wir können nicht alles nur für den Wohnungsbau zur Verfügung stellen. Zumal wir zu Recht auch den Anspruch haben, dass Berlin eine grüne Stadt bleibt. Und somit auch Grün- und Freiflächen eine Rolle spielen.

Das heißt: Die Kleingärten können Sie nicht zur Disposition stellen?

Es wird natürlich Ausnahmen geben, zum Beispiel, wenn die Kleingärten privaten Gesellschaften gehören. Die geschützten Kleingärten will ich aber nicht infrage stellen. Sie sind wichtige Naherholungsgebiete für die wachsende Stadt. Insofern komme ich immer zu dem Ergebnis, dass wir nicht nur die großen Flächen tatsächlich auch nutzen müssen, sondern eben auch höher und dichter bauen müssen. Wir müssen die Flächen intensiver nutzen.

Müssen Sie für Berlin auch Flächen hinzukaufen?

Das machen wir. Wir kaufen von Privaten und wir übernehmen Bundesflächen. Diese bekommen wir nicht geschenkt, sondern müssen sie dem Bund abkaufen. Denken Sie zum Beispiel an den Streit um das Dragoner-Areal.

Traut sich Berlin die Bebauung der Berliner Forsten in Brandenburg? Zum Beispiel in Dreilinden? Sie müssen ja jetzt die Grundlagen legen für die nächsten zwanzig, dreißig Jahre.

Natürlich müssen wir mit Brandenburg über die Stadtgrenzen hinausdenken, wie wir die Potenziale gemeinsam nutzen können. Es ist tatsächlich auch abhängig von der Verkehrserschließung. Diejenigen, die vor oder hinter den Stadtgrenzen wohnen, müssen eine Chance haben, möglichst umweltfreundlich pendeln zu können zu ihrem Arbeitsplatz; die Kinder müssen vernünftige Schulwege haben. Insofern stimmen wir die gemeinsame Landesplanung immer enger miteinander ab. Auch in Hinblick auf Wohnbaupotenziale. Es gibt z. B. den Landesentwicklungsplan Hauptstadtregion mit dem sogenannten Sternkonzept, also die Entwicklung entlang der Schienentrassen …

… gewiss, ja. Neuruppin ist auch wirklich sehr schön. Aber es gibt vielleicht auch Menschen, die gerne in oder nahe bei Berlin bleiben möchten. Nicht nur in Dreilinden, auch in Bernau gibt es Flächen der Berliner Forsten, die in den Gesprächen der Landesregierungen derzeit keine Rolle spielen.

Es ist richtig, wir wachsen jährlich um 40 000 Menschen, weil die Menschen in der Stadt leben wollen. Sie kommen teilweise aus Rheinland-Pfalz, aus Baden-Württemberg und wollen sich ja gerade verändern. Auch junge Berlinerinnen und Berliner suchen eine erste eigene Wohnung. Und diesen Menschen kann ich nicht sagen: Ich biete dir eine Wohnung in Großbeeren. Sie haben sich bewusst für Berlin entschieden, wollen hier bleiben. Insofern müssen wir auch in Berlin weiter bauen.

Berlin ist mit Blick auf den Wohnungsmangel abhängig von den Aktivitäten privater Projektentwickler: Wie könnte/sollte ein Pakt zwischen Gemeinwesen und Bauträgern aussehen, der schnell sichtbare Ergebnisse zeitigt?

Das Berliner Modell der kooperativen Baulandentwicklung ist so etwas wie ein Pakt, nicht nur mit städtischen Gesellschaften, sondern auch mit Privaten. Der private Bauherr bekommt Baurecht auf seiner Fläche, nur dann ist sie etwas wert. Es soll eine Win-win-Situation sein. Und wir wiederum bekommen dafür einen Anteil an Sozialwohnungen und sozialer Infrastruktur. Das ist der Anspruch, den wir schon zu meinen Zeiten als Stadtentwicklungssenator formuliert haben und den wir den Privaten im Rahmen eines Vertragswerks vorlegen.

Wenn man mit privaten Projektentwicklern spricht, so fühlen sich viele in Berlin schlecht angesehen – als Geldmacher, die die Wohnbedürfnisse der Bevölkerung aus den Augen verloren haben. Sie lehnen die Modelle der kooperativen Baulandentwicklung ab und möchten am liebsten eng mit den Verantwortlichen in den Bezirken oder mit dem Land etwas anschieben, Projekte aufsetzen.

Diese Ansicht teile ich nicht. Berlin hat 85 Prozent Mieter und war schon immer eine Mieterstadt. Wir kommen aus Jahrzehnten ganz selbstverständlichen Mietwohnungsbaus, mit Mietpreisbindungen, sozialem Wohnungsbau und mit den notwendigen Regulierungen, die wir in Berlin haben. Es gibt von manchen die Mentalität, privaten Bauherren kritisch gegenüberzustehen. Aber wir haben beinahe an jeder Ecke in Berlin eine Baustelle von Privaten. Das ist normal, denn wir brauchen Genossenschaften, landeseigene Wohnungsbaugesellschaften und vernünftige private Investoren in Berlin. Mir begegnet die Kritik eher in Bezug auf Verwaltungshandeln. Es dauert zu lange, es gibt keine klaren Hierarchien in den Verwaltungsabläufen. Diese Kritik akzeptiere ich. Da wollen und werden wir auch besser werden.

Dass das Projekt Pankower Tor nicht richtig vorankommt, liegt aber wohl eher nicht am Verwaltungshandeln.

Krieger?

Ja! Krieger.

Obwohl ich dem Projekt sehr kritisch gegenüberstand, habe ich Herrn Krieger in meiner Bausenatorenzeit angeboten, das Projekt auf die Landesebene zu ziehen. Es gab dann ein Krisengespräch dazu: Wowereit und Müller und Krieger. Herr Krieger hat sich gewünscht, dass Pankows Bezirksbürgermeister Köhne das Projekt begleitet. Heute sehen wir aber, dass es wirklich schwierig ist, einen Bezirk mit solch einem Riesenprojekt alleinzulassen – es ist ja kein Wohnungsprojekt, sondern eine Quartiersentwicklung. Das ist ja beinahe unfair. Wir hatten das Angebot auf der Landesebene gemacht. Es ist ausgeschlagen worden, und das muss ich dann auch akzeptieren. Ich würde mich natürlich freuen, wenn jetzt Bezirk, Land und Investor gemeinsam zu einer guten Lösung kämen.

Ist es perspektivisch mit Blick auf den Zeithorizont klug, dass Berlin größere Bauprojekte wie das eben erwähnte nicht an sich zieht, sondern es den Bezirken überlässt?

So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt Projekte, die in Bezirkshand bleiben sollen. Weil die Bauherren und Bezirke sich das wünschen und das gut miteinander bewältigen können. Es gibt auch Gegenbeispiele. Aus meiner Zeit: Europacity. Da hat der Bezirk Mitte gerne unser Angebot angenommen, dass wir es übernehmen. Man muss aushandeln, wer es besser kann. Da gibt es keinen Königsweg.

Sie erwähnten die „Mieterstadt“ Berlin. Der Bau von Sozialwohnungen scheint selbst für die „Städtischen“ so unattraktiv zu sein, dass hier – trotz veränderter Gesetzes- und Förderungslage – wenig vorangeht. Wie kann nachgebessert werden?

Das ist nicht ganz richtig. Einerseits spielen die Fördersumme, spielen die Fördermengen eine Rolle. Das stimmt schon. Aber im vergangenen Jahr haben wir 3100 und damit mehr als die geplanten 3000 Sozialwohnungen gefördert. Wir haben darüber gesprochen, dass es von der Bundesebene mehr Unterstützung geben muss. Dann werden wir noch mehr umsetzen können. Doch dann ist es natürlich so, dass auch städtische Gesellschaften den Anspruch haben, für Generationen zu bauen. Und sie möchten gern frei sein, wie und was sie bauen. Insofern ist das schon ein anspruchsvoller Auftrag, unseren eigenen Gesellschaften zu vermitteln, dass mitunter auch der gute, schnelle standardisierte Sozialwohnungsbau gefragt ist.

Den Appell transportieren wir gerne weiter. Teilen Sie denn die Befürchtung, dass Berlin infolge der Untermilieuschutzstellung so etwas wie ein Freilichtmuseum alter Städtebaukunst mit Schlauchbädern aus den 20er Jahren wird?

Es ist eine Gratwanderung. Der Ausgangspunkt ist nicht, den Menschen zu verweigern, ihr Eigentum zu gestalten. Es geht vielmehr um Veränderung, die bei Umbauten oft genutzt werden, um Mieten zu erhöhen. Das ist der eigentliche Grund. Deswegen war es uns so wichtig, die Modernisierungsumlage im Bundes-Koalitionsvertrag zu senken. Der Milieuschutz ist ein Instrument, das Modernisierungen nur in einem Rahmen ermöglicht, der nicht zur Verdrängung der Mieter führt.

Wir haben kürzlich einen Fall geschildert, bei dem es um die abgelehnte Verbreiterung eines Schlauchbades von 75 auf 110 Zentimeter ging – ohne Mietsteigerung. Das ist verwehrt worden unter Hinweis auf den Milieuschutz.

Ich will nicht ausschließen, dass es auch negative Beispiele gibt.

Verbote führen oft dazu, dass sie unterlaufen werden. Schon Studenten der achtziger Jahre, mussten „Abstand“ für alte Gardinenbretter „abdrücken“, um eine Wohnung zu bekommen. Es scheint sich nicht viel geändert zu haben. Kann Berlin in dieser Hinsicht Wirkungsvolles von anderen Großstädten wie Wien (mit seinen Genossenschaftswohnungen) oder Paris (mit seiner immensen Zweitwohnungssteuer) lernen? Könnte Berlin nicht kreativer mit dem Zuzug und den Touristenströmen umgeben als mit restriktiven Instrumenten?

Das eine schließt das andere nicht aus. Einerseits müssen wir mehr bauen und dabei den ganzen Instrumentenkoffer auch nutzen. Doch trotzdem wollen wir auf Missstände im Bestand reagieren. Und das ist z. B. ein Fehlen von Wohnungsangeboten in der Innenstadt. Das Problem ist ja nicht, dass wir in Berlin Ferienwohnungen haben. Sondern das Problem ist, dass ganze Straßenzüge in begehrten Innenstadtlagen mit Ferienwohnungen belegt sind. Und wenn sich das nicht von alleine reguliert, weil die Verdienstmöglichkeit eben sehr hoch ist, dann ist es auch Aufgabe der Stadt, zu sagen: Die Auswüchse in bestimmten Quartieren müssen eingedämmt werden.

Wir leben (noch) in einer Zeit niedriger (Bau-)Zinsen: Wann, wenn nicht jetzt, ruft der Regierende Bürgermeister Berlins zur Bildung von Immobilieneigentum auf?

Oh, das ist noch ein weiter Weg bis zu diesem Aufruf. Ich gönne jedem Wohneigentum und freue mich über jeden, der sich das leisten kann. Für mich ist aber die Frage: Wo setze ich einen Schwerpunkt, wo gebe ich mit den nun mal begrenzten finanziellen Mitteln besonders viel Kraft hinein? Diese Mittel möchte ich dafür nutzen, dass wir zum Beispiel das Wohnungsangebot für kleine und mittlere Einkommen erhöhen. Ich habe nichts gegen Maßnahmen zur Eigentumsbildung. Aber ich sehe es nicht als Schwerpunkt meiner Politik in Berlin an.

Herr Regierender Bürgermeister, vielen Dank für das Gespräch.