Müller im Gespräch mit dem Tagesspiegel: "Studierende sind Botschafter Berlins"

31.01.2017

Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller (SPD) über Andrej Holm, Studiengebühren und den Exzellenzwettbewerb.

Herr Müller, Studierende protestieren gegen Andrej Holms Entlassung von der Humboldt-Uni. Und offenbar hat er gute Chancen, sich einzuklagen. War die Entscheidung von HU-Präsidentin Sabine Kunst wirklich gut?

Erst mal will ich mich in diesen arbeitsrechtlichen Prozess nicht einmischen. Aber ich vermute, dass für Sabine Kunst ähnliche Dinge eine Rolle gespielt haben wie für uns in der politischen Diskussion, nämlich dass Andrej Holm bei seiner Einstellung an der HU nicht mit offenen Karten gespielt hat.

Der Senat hatte sich ursprünglich darauf geeinigt, über Holm erst dann zu entscheiden, wenn die Entscheidung an der HU gefallen ist. War es nicht unfair, der Uni den Job des Senats zuzuschieben?

Na ja, das haben wir ja dann zum Schluss so nicht gemacht. Man muss auch den Zeitablauf betrachten. Wir haben Mitte Dezember ein Verfahren im Koalitionsausschuss verabredet. Und dann hat sich die Welt weiterentwickelt. Es hat von Andrej Holm öffentliche Auftritte gegeben, es hat Interviews gegeben, es hat natürlich auch Aussprachen und Rücksprachen innerhalb der Koalitionsfraktionen gegeben. Und wir sind dann zu dem Entschluss gekommen, dass das so nicht mehr tragbar ist. Diese Entscheidung haben wir, habe ich dann schon vor dem Votum der HU getroffen.

Hat Frau Kunst ihr Vorgehen mit Ihnen abgesprochen?

Nein. Wir hatten dazu keinen Kontakt. Uns war allen klar, dass das ein sensibler Bereich ist, der neutral zu behandeln ist.

Holms Unterstützer an den Unis protestieren auch gegen den Wohnungsmangel. Ihr Vorgänger Klaus Wowereit hatte 5000 neue Wohnheimplätze für Studierende versprochen. Selbst wenn das mittelfristig klappen sollte: In drei Jahren stieg die Zahl der Studierenden in Berlin um 15 000. Müssen Sie das Ziel also höher stecken?

Die 5000 Wohnungen für Studierende sind ja nur ein Element der gesamten Berliner Wohnungspolitik. Es gibt daneben weitere Maßnahmen, nämlich privates Engagement und die Bauprogramme der städtischen Wohnungsbaugesellschaften, die für bezahlbaren Wohnraum sorgen, der auch Studierenden zur Verfügung steht. Aber natürlich kann und muss sich das weiterentwickeln.

Berlin hat so viele Studierende wie nie zuvor, nämlich über 180.000. Das sind weit mehr, als für den regionalen Bedarf gebraucht werden. Bayern hingegen deckt seinen Akademikerbedarf nicht zuletzt mit Absolventen aus anderen Bundesländern. Wie rechtfertigen Sie es da, dass Berlin gemessen an seiner Wirtschaftskraft überdurchschnittlich viel für seine Hochschulen ausgibt?

Das ist natürlich erst mal eine finanzielle Belastung. Aber ich bin sicher, dass wir mittelfristig sehr stark davon profitieren. Denn diese Studierenden lernen während ihres Studiums ja auch den Standort Berlin kennen. Wenn sie weggehen, wissen sie, was sie an diesem Standort mit seinem besonderen wissenschaftlichen und inzwischen auch wirtschaftlichen Umfeld haben. Das sind Botschafter Berlins und viele kommen auch wieder zurück. Was Berlin und andere Länder machen, kann man nicht gegeneinander aufrechnen. Wir sind nun mal die Hauptstadt. Und es wird hierher geguckt. Wir haben auch eine nationale Aufgabe.

Baden-Württemberg will zum kommenden Wintersemester Studiengebühren für Nicht-EU-Ausländer einführen. 1500 Euro pro Semester sind im Gespräch. Sollte auch Berlin darüber nachdenken?

Nein, das wäre ein falscher Weg. Ich hoffe sehr, dass Baden-Württemberg sich das noch mal überlegt. Wir führen bundesweit eine andere Diskussion, bei der wir an der Spitze der Bewegung stehen. Wir wollen immer mehr Menschen einen gebührenfreien Zugang zu Bildung ermöglichen, von der Kita bis zur Hochschule. Daran wird in Berlin nicht gerüttelt. Es ist auch ein fatales politisches Signal, ausgerechnet diejenigen, die aus dem Ausland zu uns kommen, zu bestrafen. Es geht jetzt gerade darum, dass zum Beispiel auch für Geflüchtete der Zugang zur Universität erleichtert wird, damit sie schneller Fuß fassen. In Berlin haben wir darüber nicht nur geredet, sondern entsprechende Schritte eingeleitet. Führt Baden-Württemberg die Gebühren wirklich ein, wäre das ein großer Rückschritt.

Angesichts der bundesweiten Studierendenwelle befürchten manche einen Niveauverfall an den Hochschulen. Unterdessen haben Unternehmen Probleme, Azubis zu finden. Läuft hier etwas falsch?

Ich komme inzwischen auch in das Alter, in dem man sagt: „Früher war alles besser.“ Die Diskussion über das Qualitätsniveau wird natürlich immer geführt und zu Recht wird gefragt: Was können wir verbessern? Auch vor 30 und 50 Jahren wurde das diskutiert. Aber wir haben gerade in Berlin, was Ausstattung und Vielfalt anbelangt, in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht, da müssen wir uns nicht verstecken. Man sieht es in den Rankings und bundesweiten Wettbewerben. Darauf soll man nicht fixiert sein, aber es ist ein Gradmesser.

Haben Sie Ihren Kindern geraten zu studieren?

Geraten nicht, aber ich habe gehofft, dass sie studieren, und freue mich jetzt, dass sie es machen. Gerade weil ich selbst das ja nicht konnte. Meine Tochter studiert bereits, und mein Sohn ist noch in einer Ausbildung und will danach Biologie studieren.

Sie haben Berlins Hochschulen wegen ihrer vielen Ausgründungen als „Motor der Wirtschaft“ bezeichnet. Was wollen Sie tun, damit der Motor noch schneller läuft?

Die Gründerzentren der Hochschulen sind natürlich gute Ansätze. Aber die Universitäten stehen dabei in direkter Konkurrenz mit großen, milliardenschweren Konzernen, die bewusst selbst Gründerzentren in Berlin etablieren, um innovative Start-ups an sich zu binden. Ich glaube, wir dürfen uns nicht zurücklehnen. Wir wollen und werden unsere Zentren weiter stärken.

Der damalige Berliner Finanzsenator Thilo Sarrazin hat einmal gesagt, man solle überhaupt nur die wirtschaftsnahen Fächer an den Hochschulen fördern. Hat Berlin vielleicht tatsächlich einen zu hohen Anteil an Geisteswissenschaften?

Nein. Die Hochschulen stehen für ein umfassendes Bildungsangebot. Es wäre ja furchtbar, wenn wir uns nur auf die Wünsche der Wirtschaft konzentrieren würden. Forschung und Lehre stehen auch für gesamtgesellschaftliche Entwicklungen, und dazu gehören ganz selbstverständlich die Geisteswissenschaften.

Wie elitär soll das deutsche Hochschulwesen sein? Im Moment gibt es zwölf „Exzellenzunis“. DFG-Präsident Peter Strohschneider hält mittelfristig fünf bis sechs für eine gute Zahl. Sie auch?

Ich glaube, die Situation, die wir jetzt haben, ist ganz angemessen und richtig. Die Leistungen der Exzellenzunis sind zum Glück eben bei zwölf Universitäten herausragend. Ich höre aus dem Kreis der Ministerpräsidenten auch nicht, dass sie nur noch fünf oder sechs wollen. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen: Ein Exzellenzwettbewerb macht nur Sinn, wenn die Spitze auch noch zu erkennen ist. Und das ist sie. Wir haben zurzeit 88 Universitäten und Hochschulen mit Promotionsrecht.

Berlins Unis wollen im nächsten Wettbewerb mit einem gemeinsamen Antrag antreten. Der DFG-Präsident hält das vor allem für eine „Risikovermeidungsstrategie“, nach dem Motto: „Gemeinsam sind wir stärker.“ Sind Berlins Unis zu schwach, um im Alleingang zu gewinnen?

Ich kann gar keinen Vorwurf darin erkennen, wenn man Risiken vermeiden will und gemeinsam stärker ist. Wir haben uns darüber gefreut, dass unnötige Konkurrenzen und Eitelkeiten endlich aufgehört haben. Natürlich können unsere Universitäten auch alleine Anträge abgeben und sich dem Wettbewerb stellen, das haben sie bewiesen. Aber sich zu verbünden und noch stärker aufzutreten, ist doch positiv.

Wenn schon der DFG-Präsident der Meinung ist, dass hier drei nicht ganz so starke Unis ihre Chancen steigern wollen – könnte es dann nicht sein, dass gemeinsame Anträge auch bei den Juroren des Wettbewerbs schlechtere Karten haben?

Aus meiner Sicht ist es gerade umgekehrt. So wie ich höre, haben auch die internationalen Gutachter bei den letzten Runden der Exzellenzinitiative eher mehr Zusammenarbeit der Berliner Wissenschaft für wünschenswert gehalten. Es ist aber auch sicher so, dass Berlin sehr aufmerksam beobachtet wird, weil wir uns immer stärker positionieren und sich dadurch auch vieles auf Berlin konzentriert. Solche Diskussionen nehme ich durchaus wahr. Berlin wird ganz selbstverständlich als herausragender Wissenschaftsstandort angesehen, in den dann auch viel Geld fließt. Andere Bundesländer betrachten das dann mit Sorge. Vielleicht spricht eher das aus den Äußerungen des DFG-Präsidenten. Ich sehe für uns im Moment jedenfalls keine Nachteile, sondern sehe es als positive Entwicklung, dass unsere Universitäten gemeinsam auftreten.

Berlin leidet unter Lehrermangel. Deswegen sollen die Unis die Zahl der Lehramtsabsolventen auf jährlich 2000 verdoppeln. Die Unis sagen aber, das sei unmöglich. Gerade für Mathe und die Naturwissenschaften gebe es nicht genug Interessenten. Was könnte getan werden, um mehr Abiturienten fürs Lehrerstudium zu gewinnen?

Wir müssen die Kapazitäten hochfahren und gleichzeitig den Lehrerberuf aufwerten. Wir haben bereits deutlich das Einstiegsgehalt erhöht, um den Beruf attraktiver zu machen. Dazu gehört aber auch ein funktionierender Schulbetrieb. Unsere Sanierungsmaßnahmen für die Schule sind ja nicht nur für die Schüler da, sondern auch für die Lehrer, die damit ein gutes Lehrumfeld bekommen. Da muss also vieles ineinandergreifen.

Die Hochschulpräsidenten erhoffen sich finanziell viel davon, dass Sie sich nun selbst um die Hochschulen kümmern. Zu Recht?

Auch der Regierende Bürgermeister kann Haushaltsberatungen nicht aushebeln, und zum Schluss entscheidet das Parlament. Aber was sicherlich richtig ist, dass es in Konfliktsituationen auch helfen kann, dass der Regierende Bürgermeister für dieses Thema steht. Blockaden können dann schneller und einfacher im Interesse der Hochschulen gelöst werden. Natürlich werde ich mich als Wissenschaftssenator dafür einsetzen, dass wir gut ausgestattete Hochschulen haben. Aber wie gesagt, Haushaltsverhandlungen müssen von mir genauso geführt werden wie von allen anderen Senatsmitgliedern.

Der Regierende Bürgermeister von Berlin hat viel zu tun. Wie wollen Sie sich da auch noch um die Wissenschaft zu kümmern?

Das geht ganz gut, das hat ja auch mit der Kultur gut geklappt. Es ist ein langer und harter Arbeitstag. Aber es macht mir auch viel Freude, jetzt wieder einen neuen Bereich intensiver kennenzulernen. Ich fange dabei nicht bei null an. Ich kenne schon aus meiner Zeit als Fraktionsvorsitzender oder als Senator viele Akteure, das erleichtert mir die Arbeit als Wissenschaftssenator. Richtig ist jedenfalls, dass mir nicht langweilig ist.

Die Fragen stellte Anja Kühne.

Der Tagesspiegel, 31.01.2017